Construcción de identidad del sujeto homosexual en Bogotá, Entrevista con la antropóloga Camila Esguerra

Documento facilitado por Camila Esguerra
Sin edición, trascripción del audio de la entrevista original realizada en casa del entrevistado en Bogotá, el 15.04.99.

Camila Esguerra: Mi tesis es sobre construcción de identidad del sujeto homosexual en Bogotá.
Manuel: Yo creo que hacer una interpretación del análisis de la construcción de la identidad implica, casi reconstruir el texto de sexualidad porque los textos sobre sexualidad básicamente son construidos por especialistas en sexualidad, por sexólogos, o por educadores sexuales como una manera de acondicionar los usuarios de sus servicios o posibles pacientes, o pacientes a sus imaginarios. Creo que es una vulneración a los derechos fundamentales de las personas a las que uno apoya, asesora, aconseja, acompaña, trata, o les hace terapia. En ese caso considero que las definiciones sobre sexualidad deben rescatar cualquier posibilidad de definición que la persona se de. Cuando la definiciones son demasiado rígidas pues hacen que las personas se tengan que encasillar de alguna manera o que el terapeuta las encasille; por ejemplo, el concepto de sexo es un concepto biológico y en eso todo el mundo está de acuerdo, pero cuando le preguntamos a una persona qué es un hombre o qué es una mujer, hay un imaginario social, pero ese imaginario social no está escrito en ninguna parte. Las personas hacen referencia de su imaginario particular con relación al imaginario social. Lo que podríamos decir es que hay tantas definiciones de sexo, o de género, o de orientación sexual, como personas hay, o sea que habría tantos sexos, géneros y sexualidades como personas.

Camila: ¿Usted cree que la injerencia del sujeto y del individuo sí es así de profunda, o el sujeto está subordinado a los discursos sociales?
Manuel: Los discursos sociales básicamente son una explicación para los demás, acomodarse al discurso social es una explicación de los demás porque uno se hace una explicación para uno, pero también implica un elemento que produce la crisis y el rompimiento o la disyunción en el sentido en que cuando la persona empieza a plantearse su identidad, lo hace en relación con un modelo.
Creo que los seres humanos no construyen su identidad, no se identifican con un modelo, que es lo que socialmente se caracteriza como identificar el modelo, este proceso se hace de una manera diferente, y uno inicialmente en un proceso del coming in, como el darse cuenta para sí mismo con relación a un referente social, utiliza un modelo, pero que posteriormente cada uno construye su sexualidad a partir de lo que considera que es lo correcto y lo adecuado, a este proceso no lo llamo de identificación, sino de identicación, en el sentido en que uno lo construye idéntico a sí mismo, a lo que uno quiere para uno y empieza a primar en la medida en que desarrolla su estructura de identidad, a ser más uno el eje del modelo que alguien en la faja externa, o que un imaginario en la faja externa.
Sexo sólo es un punto en un continuo donde los extremos son los opuestos reproductivos, por que cuando hacemos referencia al sexo, estamos hablando del macho y de la hembra de las especies, en este caso de los humanos y las humanas.
El hombre es el extremo reproductivo que coloca el espermatozoide, la hembra es el extremo reproductivo que proporciona el óvulo; pero entre esos que proporcionan los espermatozoides y esas que proporcionan el óvulo, no hay mucho en común, genéticamente si hay una gran información, pero cuando nosotros miramos la mujer damos cuenta de las mujeres, cuando miramos el hombre, de los hombres, por que no hay un modelo o patrón, de cuál es la estatura, color de ojos, distribución de las grasas, peso adecuado, etc. No hay una medida que uno diga: ese es un hombre, o este es setenta por ciento, hombre. En los animales, yo creo que eso es lo maravillosos de los seres en general, incluidos los humanos, existe una diversidad que implica unicidad.

Camila: ¿Cómo sitúa a los hermafroditas?
Manuel: El hermafrodita es alguien que tiene la tendencia en el continuo a ubicarse más hacia la mitad, en el sentido biológico genital, y también en la distribución de las grasas en mucho casos. El hermafrodita es alguien que si se mira su cuerpo, unas partes son con mayor tendencia hacia un lado o hacia otro del continuo.
Los especialistas hacen una serie de comprobaciones a ver de qué tiene más para poderlo clasificar, pero ellos no quieren ser clasificados, en la gran mayoría no quieren ser hombres o mujeres, sólo quieren ser personas y su genital les ayuda en su definición, pero eso que ves ahí, o ese paquete, o esa profundidad, no es lo que las define, es más lo que ellas o ellos se definen, lo que los determina o las determina.

Camila: ¿Qué condiciones, circunstancias, determinaciones externas o materiales, pensando un poco en la corriente materialista del pensamiento, cree que definen el género, que uno se haga hombre o mujer?
Manuel: Cuando hablo de género nunca digo hombre o mujer, porque eso para mí es sexo. Cuando hablo de género me refiero a lo masculino o a lo femenino, entiendo el género como un imaginario social del deber ser del comportamiento para el macho y para la hembra.
El del macho se le denomina lo masculino y al de la hembra, lo femenino, pero tampoco creo que los seres humanos seamos o masculinos o femeninos cien por cien, hay un imaginario social que es como el deber ser, y un imaginario particular que es lo que yo soy, que es lo que cada uno y cada una es, entonces yo me ubico en un punto dentro de un continuo donde los extremos son lo que la sociedad a determinado como el deber ser del comportamiento para el macho y la hembra, que usualmente siempre hace referencia al hombre y a la mujer.
Generalmente cuando el concepto de género se utiliza para otras especies, como no tiene la carga psicosocial que tiene en el ser humano, en la ser humano, no es importante la definición. Por ejemplo, a nadie le interesa si es el whisky o la whiska, igual sabe lo mismo, pero si uno es el macho hombre y es lo femenino, eso crea un conflicto social, la sociedad ha tratado de marcar tanto los límites de poder y de sumisión, que usualmente todo lo que implica poder tiene la tendencia a denominarse masculino, y todo lo que implica "debilidad", o no poder, sería lo femenino.
Aquí hay un grupo que son los que “se saltan”, los transgéneros, o las transgéneros que son los que teniendo la estructura ósea y hormonal de macho, asumen comportamientos de género considerados típicamente femeninos, o las que teniendo toda la estructura, toda la definición física como mujeres, asumen los comportamientos de género típicamente masculinos, y hay otras que están en la mitad o con tendencia hacia la mitad, que serían los andróginos; uno dice, será un hombre o una mujer; pero se está preguntando realmente si es masculino o femenino, porque uno no pudiera preguntarse si es un hombre o una mujer porque algunos son tan andróginos también en su corporeidad que sólo mirándolos actuar la gente pretendería determinarlos, denominarlos. Por eso me parece ten violento que uno trate de ponerles rótulo a los demás.

Camila: ¿Cuál es la diferencia entre el concepto hembra y mujer?
Manuel: Hembra es un concepto que se utiliza desde la animalidad, y mujer es un concepto que se usa para los humanos, y las humanas.

Camila: Usted lo utiliza como un concepto de lo biológico, y la feminidad es la construcción y el imaginario….
Manuel: Ese imaginario tiene además unas características, es psicosocial y ecológico. Ecológico en el sentido de que lo que es aquí y ahora no es aquí y allá, la definición de género es espacio temporal.

Camila: ¿Y usted en qué forma piensa que las construcciones se determinan por lo histórico, por ejemplo, cuál es la diferencia entre un hombre que se construye masculino o femenino en Bosa[1], y un hombre que se construye masculino o femenino en Santa Bárbara[2]?
Manuel: Habría que tomarlo de varios puntos. Tenemos en nuestra cultura una tradición cultural del macho empoderado, del hombre empoderado, y esa determinación del poder que está relacionada con lo masculino y el hombre, es como la estructura de comportamiento de lo que la sociedad ha llamado el macho, y al comportamiento el machismo.
Esa estructura permanente de dominación ha creado como una connotación social que se repite en muchos momentos de la historia de lo que es el comportamiento, o el deber ser del comportamiento del hombre, se es más hombre si se tiene más hijos, si se tienen mujeres, si se inicia más temprano la vida sexual activa, si se toma determinadas posiciones en la práctica genital, si no se expresan los afectos, si no se explicita totalmente el erotismo, si se tiene un pene grande, si se es más velludo, más fuerte.
Aún cuando esas características están determinadas, no hay un análisis social sobre esas características, en general las mujeres más que los hombres y eso es explicable por las estructuras de poder, quienes necesitan la explicaciones no son los que ostentan el poder sino quienes lo buscan, entonces, las que lo buscan en este caso determinado, han tratado de dar más explicaciones de qué es una mujer, por eso hay más carreta sobre la feminidad que sobre la masculinidad, y particularmente hay más carreta de la masculinidad en los homosexuales que en los heterosexuales, porque también la violencia social ha hecho que al homosexual se le vulnere porque “no es hombre”, o sea, porque no es masculino.

Camila: ¿Y usted piensa que el homosexual se construye como un ser no masculino?
Manuel: No, yo no creo en eso, estoy hablando del análisis social, con la homosexualidad vamos más tarde, estamos en el género. Pienso que la aproximación al poder desde la economía, crea unas condiciones también diferentes del modelo de lo masculino y lo femenino, porque en esta época el acceso al Internet, a la antena parabólica, a la escuela, proporciona una realidad diferente aun cuando vivamos en la misma ciudad, e incluso en el mismo barrio, entonces, esa aproximación a la realidad hace que las personas tengan modelos diferentes.
Si no se tiene acceso a la televisión, el único modelo que se ve en la casa es el de los padres, y alguien del vecindario; pero si se tiene un televisor que no tiene acceso a la parabólica, y sólo los canales locales, entonces, uno ve mucho del modelo local en la telenovela, en el seriado, y algo del modelo internacional. Si se tiene una antena parabólica uno pasa por todos los modelos de hombre de mujer y de familia, eso te da un imaginario distinto, una posibilidad distinta y una autodeterminación diferente frente a esos modelos.

Camila: ¿Pero uno no puede autodeterminarse por fuera de los modelos?
Manuel: El modelo es tan fuerte y predominante que uno de todas maneras adquiere parte de un modelo, el modelo dice que ser masculino es salir a producir y que si alguien debe quedarse en casa es la mujer, y que ellos no lavan los platos, son ellas, y que ellos no cuidan los niños, o sea que ningún modelo muy publicitado y conocido, habla de la importancia de paternar, de la ternura en los hombres, que es una forma de producción lo que las mujeres hacen en la casa, que la economía no determina el poder en el hogar, no hay modelos que digan eso, cuando una piensa en masculinidad, en todos los modelos en el mundo usualmente tienen esa referencia del poder del hombre.

Camila: ¿Podemos volver un momento en lo de transgénero?
Manuel: Un transgénero es un hombre en su corporeidad, pero en su comportamiento, en sus actitudes, y sus prácticas lo ves femenino, pero no sólo lo ves femenino, porque desde tu carga lo ves masculino, o masculinizado, o feminizado. Lo más importante no es que tú lo veas, es que él se vea, cuando el habla sobre sí dice: yo soy una mujer.

Camila: ¿Yo soy una lesbiana por ejemplo, o yo puedo amar a las mujeres como una lesbiana?
Manuel: No, eso es como una demostración de una relación más igualitaria con las mujeres, pero por ejemplo, nosotros tenemos una persona que está en un proyecto con nosotros, tú oyes a este hombre, si lo ves desde afuera, pero el dice: yo soy una mujer heterosexual, y él tiene relaciones con hombres; entonces yo le pregunto si esas relaciones que tiene con los hombres son homosexuales, y él dice: no, yo sólo me puedo relacionar con un hombre que entienda que yo soy una mujer, que me trate como una mujer.
El transgénero tiene una aproximación hacia su cuerpo que no implica necesariamente un rechazo hacia sus genitales, pero si un rechazo a su posición de género. Asume el vestido, todos lo amaneramientos y comportamientos de lo femenino y de define a sí como mujer, porque no tiene un carreta que valide su carreta sobre el sexo, Cuando él dice mujer, no está diciendo mujer, esta diciendo femenino, está introduciendo el concepto de género mal utilizado, desde ese concepto de género dice: yo me relaciono con un hombre que se comporte como hombre, que se comporte masculino, en este modelo donde él se comporta hacia el extremo de lo femenino, y por eso es transgénero. Por lo tanto, no concibe que su relación con el otro hombre es homosexual, sino un relación heterosexual porque ese hombre se relaciona con la mujer, o más correctamente con la fémina que es ella.

Camila: ¿Pero él viste como hombre?
Manuel: No, viste como mujer permanentemente, pero no quiere tener senos ni construirse una vulva, no le interesa porque no tiene problemas con su cuerpo, no es transexual, es transgénero.

Camila: ¿Cuál sería la diferencia entre travestismo y transgénero?
Manuel: El travestismo es una variante de comportamiento sexual, que implica la posibilidad de usar prendas consideradas propias del otro género, se considera una agresión sexual cuando es el macho, o el hombre el que reniega del imaginario del deber ser del comportamiento de lo masculino.
La sociedad lo que ve es que tiene una ruptura con el modelo del vestido, pero la sociedad nunca ve en el travesti una aproximación al disfrute erótico que produce el vestirse, entonces, como el modelo es de socialización frente al poder, a nadie le extraña que la mujer se ponga pantalones, porque siempre se ha visto que las mujeres quieren aceptarse al modelo de lo masculino, pero no que los hombres renieguen del modelo de lo masculino porque el renegará a la estructura del poder, o a alguno de los elementos que caracteriza el poder. Se puede ser travesti siendo heterosexual, homosexual, o bisexual.

Camila: Hay una caso de unas santas que retoma una historiadora que se llama ??????, hay una que es travesti y ella lo hace porque siendo travesti, vistiéndose como un hombre, más actuando como mujer y siendo mujer hacia fuera, ella logra entrar al mundo de los hombres.
Manuel: Uno de los problemas es considerar que lo que te hace hombre es el vestido, o más correctamente lo que te hace masculino; uno entra también en esa contradicción permanentemente aún cuando tenga claro el concepto porque para la sociedad es equivalente, pero no es lo mismo, entonces, uno como que está acostumbrado al lenguaje.

Camila: ¿Bueno, pero en el caso de ella eso era una opción sexual, o era una opción de género simplemente?
Manuel: Es una opción de género, pero también implica un disfrute, o sea, una aproximación al vestido de una manera diferente, si le hubiera costado tal rechazo seguramente no lo hubiera usado.

Camila: No claro, y además le fue muy bien porque pudo hacer las cosas que hacían los hombres siendo una mujer, y sabiendo los otros que era una mujer. ¿Entonces, el determinante material para la construcción de género estaría mediado por la capacidad de consumo de información?
Manuel: Sí, y también por el acceso a, y por el entorno, por ejemplo, tú puedes tener tu identidad, pero la sociedad puede llegar a vulnerarte tanto que tú no puedes llegar a expresar socialmente tu identidad de género real sino el deber ser que la sociedad te exige.

Camila: ¿Usted cree que mucho más fácil para alguien que tiene capacidad económica, expresar su identidad de género en la medida en que….
Manuel: No tanto la economía, sino la capacidad mental del entorno y la permisividad frente a algunas cosas. Si un artista es transgénero pues es como divertido, entonces, socialmente se le acepta, o si es una persona que es importante en su papel social, yo me he encontrado seres transgéneros en estratos supremamente populares pero son como los sujeto en los cuales gira el entorno de la afectividad en esos espacios, entonces, es tan importante su poder desde lo afectivo, que lo tienen que aceptar.
O, por ejemplo, me he encontrado peluqueros totalmente transgéneros en estratos populares, a quienes todo el mundo le habla en femenino y como señora, pero todas las señoras que van a la peluquería y los señores que son sus clientes saben que es un hombre, pero lo tratan en femenino porque de todas maneras es un personaje que hace parte del entorno y que es importante en él, entonces, o van o pagan más en otro lugar, o tendrían que irse muy lejos, esa necesidad los lleva a aceptar.

Camila: ¿Qué tan posible ve una construcción de género por fuera de los modelos, y por fuera de las dos polaridades hombre, mujer, es decir, porque uno ve el peluquero ya es un modelo…
Manuel: Yo pienso que muchos y muchas de nosotros y nosotras, l@s otr@s, hemos y han asumido ese modelo. Por ejemplo, muchas personas piensan que usar aretes es algo femenino, pero yo uso aretes hace veintidós años; que teñirse el pelo es algo femenino, pero ahora muchos hombres se tiñen el pelo; que maquillarse es algo femenino, pero muchos hombres se maquillan; también muchas mujeres se hacen cortes de cabello corto, se ponen pantalones permanentemente, montan en moto, manejan camión, o taxi, son levantadoras de pesas, o sea, ha habido como un vuelco y yo creo que nosotros estamos en un país privilegiado.
El avance del discurso sobre los derechos humanos en este país, ha conllevado el de los derechos sexuales como derechos humanos. Todos los fallos de la Corte Constitucional, a que tú te vistas como sea, a que te llames como se te da la gana, no importa si ese nombre es de género masculino o femenino, es todo un logro que lo tenemos acá.

Camila: ¿Qué diferencia habría entre los derechos sexuales y los derechos de género?
Manuel: Los derechos de género con parte de los derechos sexuales, porque los derechos sexuales van por encima del género, el derecho a identificarte como quieras es un derecho sexual, no sólo de género; identificarte en tu sexo, en tu género en tu orientación sexual, en tus comportamientos, en tus conductas, en tu educación, en tu formación, en tus metas, todo eso está por encima del género, el discurso del género es sólo un discurso muy importante frente al poder, en la medida en que el discurso se hace crítico vemos las flaquezas de la sociedad y la vulneración a que much@s mailto:sujet@as se ven expuestos continuamente.
El discurso de género implica igualmente un discurso de la discursiva, la gente se ve sorprendida cuando yo digo las sujetas, las humanas, nosotros y nosotras, o el símbolo de arrobas (@) para referirse a lo masculino y a lo femenino, o la a e (æ) para referirse a lo mismo, quedan como: por qué esto?, o porque yo estoy dictando clase y alguien dice nosotros, entonces yo me atrevo a preguntarle a la mujer: Tú me hablas como transgénero? Entonces háblame en femenino tú eres una, una, no una uno.

Camila: ¿Pero usted ve el discurso de género sólo como un discurso desde la mujer?
Manuel: No, el discurso de género debe ser construido desde ambos, uno de los problemas que tenemos es que como el discurso de género se construyó durante mucho tiempo desde la mujer, ahora se habla de género y la gente piensa que vamos a hablar de lo femenino, nunca de lo masculino, y menos de lo transgénero.

Camila: ¿Usted no habla de sexualidad?

Manuel: Al principio yo decía que no hay sexualidad, sino que iría más atrás, que no hay ismos, que no hay homosexualismo, porque el homosexualismo no es una posición política, ideológica ni filosófica, tendríamos que aclararle a la sociedad que no podemos hablar del homosexualismo, del heterosexualismo, bisexualismo, porque el ismo hace referencia a eso.
No hay homosexualidad, porque la homosexualidad sería únicamente el imaginario social, pero como el imaginario social no es uno, sino es también ecológico, espacio temporal, entonces, también hay homosexualidades, pero también hay tanta particularidad en la vivencia de la homosexualidad, heterosexualidad o bisexualidad, que habría homosexualidades, heterosexualidades, bisexualidades, lesbianidades.
Ni siquiera hablo de homosexualidades para las lesbianidades, me parece que deben ser tratadas de manera diferente, porque tiene una connotación de poder, de sexo, de género, de vivir el placer, la genitalidad, el erotismo de una manera diferente. Me parece una agresión enmarcar a las mujeres que tienen relaciones con otras mujeres en la definición de homosexualidad, creo que las mujeres son tan particulares que hay que hablar de las lesbianidades, e incluso de heterosexualidades de mujeres y de hombres.

Camila: Creo que al final la cosa se pone tan relativa que uno se pregunta qué es lo que al final a mí me hace lesbiana y a usted homosexual?
Manuel: Creo que hay cinco elementos que determinan la orientación sexual, cualquiera que sea, son: el deseo, el erotismo, la afectividad, la genitalidad y la conciencia de si. La mayoría de los modelos definen las homosexualidades o las diferentes orientaciones sexuales desde la genitalidad y la afectividad. Algunas de las teorías han avanzado a la conciencia de si, y hay otras teorías que lo relativizan a unos orígenes genéticos, psicológicos, de autodeterminación, pero eso ya es otra carreta.
Los seres humanos y voy hablar de ahora en adelante específicamente de las homosexualidades y del lesbianidades, l@s seres human@s son homodeseantes y lesbicodeseantes antes que homosexuales o lesbianas. Antes de pensarme homosexual, así los otros lo piensen, porque para mí lo importante no es como los otros me piensen sino como yo me piense, que yo me autodetermine como, porque si a mí alguien me quiere determinar me vulnera un derecho fundamental, el de la autodeterminación, por eso también esto es un discurso de derechos humanos y sexuales.
Entonces, cuando yo soy homodeseante o lésbicodeseante, lo que estoy asumiendo es que antes de la genitalidad, de la afectividad, y del erotismo, antes de definirme yo estoy por ahí y como que me empiezo a dar cuenta que a mí me atrae, que como que quiero estar cerca, que tengo las fantasías, o que yo prefiero más parecerme como mujer a.. qué se yo, más que a lo que supone es el deber ser, porque el deseo también tiene su deber ser.

Camila: Yo tratando de hacer una definición de lesbianidad para mí, de lo que es ser lesbiana, de mi ser lesbiana, encontré que a mí no me gustan las mujeres, eso es falso, pero encuentro que sí me gusta Juanita y Pepita.
Manuel: Sí, el deseo no es global ni excluyente. Yo Manuel, homosexual, gusto de un número de mujeres que me excitan, que las deseo, pero eso no me hace pensar en ser bisexual; y también hay muchos hombres, pero yo debería tener un gusto muy amplio para pensar en los millones de homosexuales que debe haber en este país.
No me gustan los hombres, me gustan algunos hombres con unas características especiales; y cuando soy exclusivamente homodeseante, hay cosas que me gustan, una corporeidad, una genitalidad, un erotismo, una afectividad específica, no todas. Alguien que por ejemplo, me muerda duro, se me sale del marco, o alguien con quien no pueda hablar un discurso largo, o que no tenga un buen sentido del humor.
Es muy particular, cuando soy homodeseante pienso en alguien que tenga triple sentido, rapidez mental, el cuento oportuno, que disfrute de cosas elementales. Todos somos homodeseantes, todas son lésbicodeseantes, los homosexuales y las lesbianas, pero cada uno es único e irrepetible, puede que nos guste algo parecido, pero si entramos a profundizar nos daremos cuanta que es distinto, por lo que acabo de señalar, hemos trascendido y evolucionado de una forma particular. Mi ser homodeseante hace parte de mi mismidad, de mi conciencia de mí, o de mi inconsciencia de mí, porque no todos tienen claro que les gusta, sino que se reconocen en el gusto, otros ya hemos avanzado un poco más, y decimos: no, frente a esto no me doy la posibilidad, definitivamente no.
Camila: En ese sentido del acto evolutivo; ¿Cómo es que existe construcción con voluntad y sin voluntad?

Manuel: Porque la construcción hace parte del juego social, tú siempre te cubres en la interacción. La interacción es lo que te da parte de la conciencia de sí.

Camila: ¿O sea de la intersubjetividad?
Manuel: Sí, en la medida en que yo me reconozco, te reconozco, y en ese reconocerme me identifico y me construyo, o me reconstruyo y me identifico, como que es lo uno para lo otro, y lo otro para lo uno, como es un proceso. Lo primero que hace cada uno de nosotr@s es ser deseantes.

Camila: ¿En el sentido de Deleuze, de las máquinas deseantes, tiene algo que ver con eso?
Manuel: No necesariamente, pero igual el deseo a sido analizado por muchísima gente, y el deseo tiene que ver con la posibilidad del gusto, del placer, del disfrute que produce el imaginar, o sea cuando estamos hablando de homodeseantes, son de imaginarios, no de hechos concretos.

Camila: ¿Cómo ubicaría la posesión frente al deseo?
Manuel: La posesión pudiera ser una necesidad que yo tengo de poseer el objeto deseado, todos queremos posesionarnos y poseer. Posesionarnos es estar en el otro o en la otra, y poseer es hacerlo mío, o hacerla mía; todos en ese deseo avanzamos hacia el poseer pero el deseo es algo nuevo vigente y permanente, cambiante, el hecho de que ya me haya definido, que haya llegado al último paso, no quiere decir que me niegue el primero, seguiré siendo deseante, por que el deseante es la posibilidad del imaginario, de la construcción mental, de la fantasía. Lo erótico ya tiene una connotación más particular.
Lo erótico es ya la fantasía, o un deseo que puede ser practicado, o que solamente es imaginado, pero lo erótico ya va en un proceso más adelante que tiene una relación directa con el placer que me produce el satisfacerlo, o por que lo he hecho o por que lo quiero hacer. Usualmente lo erótico ya tiene más contenido, hay seres reales volando por ahí, le pones cuerpo, aún cuando sea un cuerpo desconocido, al deseo no siempre le pones cuerpo. Deseo ser acariciado por una mano de hombre, no me importa el hombre del que cuelga la mano, pero cuando es una caricia erótica ya tiene unos referentes, que tienen que ver con los sentidos, lo que has visto, oído, degustado, olfateado, por todos los sentidos.

Camila: Cristina Pérez Rossi decía que no se puede hablar de homosexualidad en los animales…
Manuel: Yo pienso que el deseo que es lo que determina la orientación sexual, no es posible en animal, como no es posible, tampoco lo es lo erótico; y es posible la cópula y la genitalidad, pero la genitalidad no tiene el sentido que nos da el sentir de ser humano.

Camila: Ella decía adicionalmente que la homosexualidad es una construcción particular de un objeto de deseo.
Manuel: Yo voy más allá, y digo de un objeto sujeto de deseo que es eminentemente particular, aún cuando los particulares sean cien mil, pero es eminentemente particular para mí y con cada uno.

Camila: ¿Qué diferencia de resultados habría entre una persona que tiene un discurso construido alrededor del género, del deseo, del sexo, de la sexualidad; y una persona que igualmente se construye, digamos un homosexual o una lesbiana y no tiene ese discurso?
Manuel: El discurso sólo es un elemento para la puesta en común, el discurso y la palabra, tú le pones la carga. Una anécdota: estoy en socorro en la plaza del pueblo, y un tipo se me acerca y me dice: tú eres el que sale en televisión, sí, le respondo.
Yo quiero hablar contigo porque yo soy heterosexual, pero tenía un marcado de género, era eso que pudiera considerarse el imaginario social del homosexual, como puesto en persona, entonces cuando este hombre me dice: yo soy heterosexual, yo me quedo pensando que este se saltó del marco, o sea se construyó todo pero es heterosexual. Y él me plantea que en el pueblo es muy difícil ser heterosexual, y todo el tiempo me estuvo hablando de eso, pero era claro que todo el tiempo estábamos hablando de mí concepto de homosexualidad que para él era el de heterosexualidad.
En ese discurso frente a alguien, de la lógica discursiva, lo primero que le hubiera aclarado es: mire hermano, deje de ser imbécil, eso que usted hace es de maricas y se llama homosexualidad, pero para mí no. Para mí lo importante no es que él le ponga un nombre, es lo que él es como persona, el nombre es lo de menos, es más, el nombre es para comprendernos entre los teóricos.

Camila: ¿pero el qué prácticas tenía?
Manuel: Relaciones genitales con otros hombres, afectivas con otros hombres, eróticas con otros hombres, y se concebía hombre y masculino.

Camila: ¿Y lo que era difícil es estar con mujeres?
Manuel: Lo que era difícil era que la sociedad no entendiera su necesidad de estar con hombres, por eso era "difícil" su heterosexualidad. Pero fíjate que ahí el contenido es el mismo pero la discursiva es distinta; el contenido hace referencia a la homosexualidad, y el discurso a la heterosexualidad. A mí lo que me interesa de él como ser humano es su contenido, que es su vivencia, qué importa que sepa cómo se llama eso, muchos nunca lo sabrán, muchos tampoco han tenido la oportunidad de estar en un Chat, y si oyen esa palabra no les dice nada.

Camila: ¿Si uno ve a una mujer en San Francisco que ha construido toda una cosa acerca del sadomasoquismo, y además lucha contra el cáncer de seno por ejemplo, uno podría decir que hay menos o más construcción?
Manuel: No, ahí hay más discursiva, pero no necesariamente más construcción, porque es probable que ese hombre que vive en el Socorro, y que se identificó socialmente como lo que era, tenga más construcción así lo llame de otra manera que alguien que tiene el discurso teórico, como muchos de los que nos encontramos en nuestras organizaciones pero que son vergonzantes de sí mismos, porque el construirse implica el respeto consigo mismo y no la autovulneración.

Camila: ¿En ese sentido el término de identicarse, que usted utiliza, se refiere a cuando uno tiene una aceptación de sí?
Manuel: Una aceptación de su propia realidad con o sin discurso.

Camila: ¿Y cómo puede tener uno una aceptación de su propia realidad sin discurso?
Manuel: Yo me puedo encontrar sólo en el Amazonas con otro indígena que no ha tenido contacto con "la cultura", y nos encontramos, y nos gozamos, y nos amamos, y nos penetramos, pero no lo llamamos, solamente lo sentimos y nos llena.

Camila: ¿En ese sentido uno puede ser una lesbiana o un homosexual y decidir no tener genitalidad?
Manuel: Antes de responder esa pregunta pasamos por el deseo y entramos a lo erótico, entonces, yo puedo ser homodeseante o lésbico deseante, homoerótico, o lesbicoerótica, o heteroerótica o bierótico, y empiezo a descubrir desde eso que me parece erótico, porque lo oí, olí, ví, por los sentidos, deseo realizarlo, y lo realizo en dos aspectos; en la realización de los realizado mentalmente, que es el deseo y la genitalidad, y en la realización de un contexto más real que sería la genitalidad y la afectividad. Los seres humanos podrían homoafectivos, homogenitales, homodeseantes, homoeróticos, pero pensarse heterosexuales como el señor del Socorro.

Camila: ¿Cómo un sociólogo o un antropólogo puede aproximarse a la construcción de una cosa que de pronto no puede decirse?
Manuel: Porque la persona lo dice, yo pienso que cuando nosotros hacemos etnografía, tenemos una semántica para interpretar, pero la semántica importante no es la nuestra, es la del sujeto objeto de nuestra investigación, entonces, cuando yo llego al otro o la otra, lo que dice no debe ser interpretado por mí como lo que yo pretendí. Un chico vinculado a prostitución me dice: yo no valgo nada, pero él me estaba diciendo, a mi me compran un servicio, pero no como persona, porque yo valgo mucho, o sea, que cuando me dice eso me está diciendo que no hay nada que valga tanto como para comprarlo por que él vale mucho.
Esta posibilidad de oír, desde el humanismo, desde la ciencia social, nos permite ser respetuosos con el otro o con la otra, por eso digo que el problema de los sexólogos, o de algunos sexólogos, o terapeutas, es poner el rótulo al usuario o a la usuaria del programa, esto es una violencia, yo no tengo por que definir a los demás porque lo estoy heterodeterminando, para mí lo importante es la auto determinación, la conciencia que el otro tiene de si, no importa el rótulo que le ponga. Si a mi un paciente me dice que tiene ganglios, o que tiene agallones, me da lo mismo, igual tiene una inflamación de una parte específica de su cuerpo, en su sistema de defensa.

Camila: En los niveles del lenguaje existe una diferencia en el acceso a la información al conocimiento, independiente de la experiencia hay un poder en el discurso muy fuerte, los que logramos entrar a una universidad que en Colombia es un logro, estamos construyendo unas cosas a partir de unos discursos posiblemente modelos y quizá no nos damos cuenta del alcance de las cosas que decimos, o inclusive de las cosas que hacemos y que están detrás de nuestros discursos. ¿Ahí por ejemplo, cuál es el peso político ya social, cómo ve el asunto del discurso en ese caso?
Manuel: Yo he tratado durante todo el tiempo a partir de la vulneración de la que he sido sujeto, de construir pare mí y para los otros la posibilidad de ser; un ser para sí mismo y no para el discurso. Por mi preparación tengo un "vicio", trato de interpretar; pero hago todo un esfuerzo por no hacerlo, sino por transmitir lo que el sujeto me dijo, lo que el sujeto es, no lo que yo quiero demarcar de él. Tal vez uno de los problemas de los investigadores es aproximar la realidad a la suya, y no la suya a la realidad.

Camila: ¿Desde qué punto teórico se ha aproximado usted?
Manuel: Pienso que todas las interpretaciones son lo que unos pocos pensamos de muchos; parte de mi esfuerzo es hacer un proceso teórico en el que muchos se sientan bien y no en el que muchos se excluyan y excluyan. Cuando yo te hablo de sexo, cualquiera es posible, y cuando te hablo de género, cualquiera es posible, y cuando te hablo de deseo, el deseo de cualquiera es posible, ese es parte de mi esfuerzo, al encontrarme con muchos autores, lo que he visto es mi contradicción en el querer explicarte, no en el querer que te expliquen. Yo creo que uno de mis aportes que ha sido reconocido en el discurso de la sexualidad es ese, como que el discurso de los derechos humanos no va aparte de la sexualidad, y que no puedes negar tu esencia, y que yo no te la puedo administrar ni definir, porque por más de que yo hable contigo en terapia durante muchos años, nunca tendré una aproximación real de ti, porque no puedo oír todos los segundos de tu historia por que ni siquiera podría vivir los míos.
Creo que es un esfuerzo importante, y que llegará un momento, me considero visionario en eso, en que muchos psicólogos, sexólogos, trabajadores sociales, antropólogos, empezaran a reconocer la validez del otro y de la otra, mi esfuerzo va hacia allá. Por supuesto me he encontrado con alguna gente con elementos en común, con mujeres que discurren sobre el género, con militantes homosexuales y lesbianas, con heterosexuales y bisexuales, con sociólogos, ecónomos, periodistas, etc. Con muchos tenemos elementos, yo no vengo aséptico de la teoría, pero sí he tratado de relativizar todo al derecho del otro hacer, creo que eso es lo más fundamental como eje filosófico de cualquier planteamiento teórico que yo tenga.

Camila: A mi me gusta en Foucault, la preeminencia que le da al sujeto de ser subversivo…
Manuel: Pero fíjate que cuando tú dices de ser subversivo, estás estableciendo que hay un orden que es el orden, yo creo que no, que el orden posible es el tuyo, y que ese orden tiene sentido siempre y cuando no vulnere el orden de otro o de otra.

Camila: ¿Y cuando un o se ve enfrentado por ejemplo, a que usted es homosexual y lo vamos a echar de su trabajo, realmente uno puede atenerse simplemente a su propio orden? ¿Cuando su sobrevivencia está de por medio, qué tan autónomo puede ser el pensamiento de uno?
Manuel: esa es una situación difícil de la práctica que para algunos es fácil, para otros no, podemos verlo desde diferentes puntos de vista. Estamos en un país en donde los derechos fundamentales según la constitución y la Corte Constitucional son importantes y la posibilidad de los seres de autodeterminarse es un principio fundamental, desde ese punto de vista quien se autodetermine, cualquiera sea la forma en que lo haga, si esa autodeterminación no implica un vulneración para los demás estaría protegido por la ley, y una tutela le daría respuesta rápidamente, pero ni todas las personas saben que existe la tutela, ni quieren interponerla, ni saben que lo pueden hacer, protegiendo su privacidad.
En la práctica nos encontramos con que hay unos otros y unas otras que quieren autodeterminarse o heterodeterminarse, que piensan que hay un modelo del deber ser que es la heterosexualidad, que hay un modelo del comportamiento ideal del hombre que es la masculinidad y para las mujeres la feminidad, que quisieran que todas las mujeres midieran 90-60-90, y que todos los hombres fueran fuertes y ordinarios, que las mujeres fueran brutas y los hombres inteligentes.
Frente a esos sujetos es muy difícil cuando ostentan el poder de alguna manera, negociarles la posibilidad de ser; lo que yo veo es que los seres construyen esa identidad de sí mismo en un proceso, la identidad no está echa desde cuando naces, sino que la vas construyendo. Yo planteo que esa construcción que tú haces de la identidad también te da un papel en la sociedad, y una manera de comunicarte con la sociedad; las personas que están en un primer paso de ese proceso que yo llamo el coming-in, "adentrarse para adentro", es que el proceso suyo es tan íntimo y tan particular que no lo referencian hacia fuera, sino es todo para sí, el darse cuenta. Esos seres generalmente no crean mucho conflicto social, porque el proceso del coming-in los lleva a hacer una negación de sí mismos en el entorno social, no serían subversivos, no serían nada que significara pararse en la otra orilla.
Para mi, pararse en la otra orilla tiene una connotación particular, y es que yo siempre creo que la otra orilla es la misma, porque si le das la vuelta al charco estás en la misma orilla, no importa donde te pares, pero igual como el otro está enfrente, se vea el otro lado, nunca pasear sus ojos por el universo para encontrar tener la misma orilla. No hay un reconocimiento social de la otra orilla como la misma, sino como lo opuesto, en este caso las homosexualidades y las lesbianidades están en lo opuesto de las heterosexualidades, pero lo que la gente ve es la diferencia, no lo mucho que tienen en común.

Camila: ¿En qué medida se puede hablar de una diferencia si muchas de las reivindicaciones por las que luchan ciertos homosexuales, quieren es conseguir el mismo estatus heterosexual y reproducir la misma cosa?
Manuel: Yo creo que eso no es correcto, pero no puede anotar la pregunta y volvemos después a eso?
Yo lo que digo es que en el proceso del coming-out es como ese segundo momento en la construcción de la identidad en que tú empiezas a salir de ti mismo, o de ti misma al entorno, primero a un entorno restringido y cada vez a un entorno más amplio, hasta que llegas a unos espacios de socialización, mejor, de gettización, donde muchos que están saliendo van y se encierran para poder salir.
El getto es un espacio de libertad opresiva, de ser libre cruzando la puerta de la cárcel, la puerta que te restringe pero es un espacio más amplio que el closet de tu cuarto, tiene vista a la calle, ventana, música y otras cosas, pero ese proceso del coming-out, es importante para los seres porque les permite darse cuenta que, aún cuando siguen siendo únicos e irrepetibles, hay otros únicos y otras únicas, como ellos, y como ellas que están en el proceso de identicarse, que en el proceso del coming-out, todavía es un proceso de identificación, o sea que está muy relacionado con el afuera, pero es el comienzo cada vez más fuerte de identicarse.
En el coming-in la cosa es tan metida en mi mismo que no hay un modelo externo, yo soy el de la crisis conmigo mismo; en el proceso del coming-out, yo soy una crisis con el entorno, por eso hay ahí una identificación, pero como no hay modelos ideales del homosexual, entonces les queda difícil colgarse de un modelo, de pronto algunos dirán, yo no quiero ser como el peluquero o la modista del barrio, no quiero ser como la arquitecta del barrio.

Camila: Pero si existen unos modelos además bien establecidos que comparten, por ejemplo los modelos Calvin Klein son el modelo heterosexual y el modelo homosexual.
Manuel: Y hay unos modelos dentro de la homosexualidad, yo hablo por ejemplo de los clones homosexuales para referirme a toda una moda en Europa, en los Estados Unidos, en donde todos llevan jeans, camisetas, se han machificado, se construyeron sus músculos, llevan la botas grandes, el cinturón ancho, la chaqueta de cuero, y el modelo cowboy, que tiene otro pero también hay el modelo de la barba, la del caballo grande ande o no ande, hay muchos modelos de identificación, pero ese no es el modelo de la homosexualidad sino de unas homosexualidades que los medios masivos de comunicación hicieron circular, esos modelos lo son porque se socializaron, pero no son un modelo porque no los encuentras en todos, o referenciados en todos, sino lo que tú empiezas a ver es que la loquita del barrio para llamar de alguna manera, es un modelo que no es el clon de San Francisco, ni es el que va al gimnasio en Bogotá en la séptima con sesentitrés, y que el que vive en los laches no se aproxima mucho al modelo del gayhill, cada uno es por su entorno, y depende del acceso a los medios que empieza a identificar otros modelos, que no son el continuo porque la función del modelo, es que está siempre vigente, entonces tú te aproximas a esa posibilidad por instantes, pero no estás en contacto permanente, no todos tienen la posibilidad de estar en contacto con esos seres, cuando hacen el proceso del coming-out, empiezan a salir al getto, y van a determinados getos porque se identifican con algunos de los sujetos o de las sujetas que van a esos getos. En la medida en que yo voy al getto, no voy al geto de apartamento de sauna, de video, de galería de parque de bar, de restaurante, sino a determinados, porque igual esos se aproximan al modelo que en el proceso de identicación yo quisiera construir para mí. En el proceso del coming-out, esos modelos no son registros permanentes sino registros fugaces que tú tocas por instantes y que te ayudan a visualizar no el deber ser, sino lo que quiere ser, por eso es identicación.
De los que empiezan a identicarse hay unos que van más adelante, porque muchos se quedan en el getto durante años y se mueren, y otros se quedan en el “coming-in” y no saltan de ahí en la vida. Pero hay unos pocos que están en el proceso que yo llamo del “establish it self”, como del establecerse para sí mismo, en ese momento el proceso de identicarse es mucho más claro, y el proceso de indagación es tan fuerte que se vuelve reivindicativo, y uno gira su realidad en torno a su identicación, en el “coming out” uno homosexualiza su cotidianidad como una manera de construirse homosexual o lesbiana en cada uno de los espacios de su vida.
Ahí cada uno ya lo plantea en la escuela, en la familia, en la iglesia, en la sociedad; hay una situación, y es que nuestro entorno no plantea la posibilidad del “establish it self”, por una sencilla razón, en el proceso de identicación decía que uno de los problemas que tenemos en nuestro entorno es que no hay grupos de personas en identicación sino personas en proceso de coming-out que llegan a unirse para contemplar en el grupo de homosexuales, de lesbianas o de diversidad sexual, huy, cristianos maricas, de lo que sea, llegan a encontrar con esos algo en común, pero esos espacios tienen un discurso "político", pero no un espacio de construcción para los seres humanos, entonces cuando el otro o la otra empieza a descubrir que la organización no le plantea lo que esta buscando que es un espacio distinto al getto porque este es otro getto, y no quiere gettizarse, se siente vulnerado o vulnerada, y tiene una ruptura, pretende crear un grupo con otros otros u otras otras, que le aporten algo más, pero como nosotros no tenemos como los heterosexuales los espacios de modelación, entonces en algunos gettos de apartamentos, hay como gente más respetuosa en donde puedes llegar y hablar, y discutir, preguntar, pero hay muy pocos espacios en donde tú puedes llegar y decir, como fue mi primera relación genital, yo quiero tener una, cómo me preparo para la penetración, qué lesiones me pudiera proporcionar manipular mis genitales, cómo hago para no sentirme un objeto sexual con un hombre que me persigue, no hay esos espacios donde tú puedas ir a intimidarte, o más a identicarte en la discursiva hacia los otros, en ir a contar el discurso para darte cuenta de ti mismo. Las organizaciones se han quedado en las posibilidades de la revista, del folleto, de la rumba, de la marcha, pero no en los seres humanos que van.

Camila: ¿Para usted lo fundamentalmente político es el cuerpo?
Manuel: Sí, tanto que mi nuevo libro de va a llamar: “El cuerpo tiene sus razones”[3], que es en donde cuento todo esto que le estoy contando, y me gusta hacerlo porque es el coming-out de mi discurso.

Camila: ¿Esa última etapa es como la construcción existencial que esta ligada a la posibilidad de construir ciudadanía, por ejemplo?
Manuel: Es la posibilidad de ser en todo tu entorno, en todos los espacios de tu cotidiano, siendo tú mismo en todos los espacios, sin ceder en ti, sino reafirmándote en ti, en tu mismidad, en tu conciencia de ti misma. Yo planteo que hay un momento posterior en que algunos estamos llegando o hemos llegado, que es el momento en que descubrimos que nuestra orientación sexual es muy importante, pero no es lo único importante, en el “self made”, tú eres tan tú que te empiezas a dar cuenta que el discurso de la sexualidad y el militar y el hacerte público es importante, pero no es lo único, sino que eres un ser global universal y que debes tener un discurso no sólo de tu sexualidad sino del entorno, y sales a la sociedad a discutir por los derechos humanos, por la enfermedad, a hacerte vigente realmente en todos los espacios de la convivencia social, cuando realmente eres ciudadano, demócrata, tolerante y respetuoso porque lo que define tu papel en la sociedad no es tu intimidad sino tu ser.

Camila: ¿Yo digo respecto a eso una cosa, y es que yo soy lesbiana las veinticuatro horas del día, pero yo no soy exclusivamente lesbiana.
Manuel: Yo lo digo de una manera un poco diferente, que yo soy Manuel Antonio Velandia Mora todas las horas del día, que Manuel Antonio Velandia Mora, entre las muchas cosas que es, es homosexual, pero que vive tan ocupado que hay días en que no tiene tiempo para acordarse, y que cada vez que me planteo ante un hombre o una mujer me planteo no como homosexual sino como persona, como lo que yo soy. La palabra persona me gusta mucho, en griego significa sonara a través de, y es que yo no solo sueno como homosexual.
Lo que yo estoy planteando es que no acepto que me piensen como homosexual, sino como lo que soy, una persona, pero mientras yo no tenga una conciencia de mí, mientras no haya hecho mi coming-out, mientras no haya hecho mi “establish it self”, mientras no me haya construido a mí mismo, yo no sé lo que soy como persona, porque no tengo conciencia de mi, tengo momentos de conciencia de mi y tengo momentos de identidad. Yo diría que realmente existe una identidad como homosexual en el momento que su (mi) self made, esté construido.

Camila: ¿En ese sentido para salir del closet uno no tiene que decirse lesbiana, o decirse homosexual?
Manuel: Yo no uso el concepto del closet por la carga que tiene, y aún cuando yo le puse los nombres en inglés a mi teoría es porque yo puedo discutir en los Estados Unidos, y en otras partes del mundo, el inglés es más universal en el discurso de la sexualidad, pocos leen en español sobre esto, la única manera es circular con las posibilidades de ese getto. Muy pocas personas se han dado cuenta de la importancia de construirse una identidad, entonces han aceptado que los identifiquen, que los acomoden a un modelo.
Parte del esfuerzo que yo hago es decirte que tú tienes derecho a ser lo que quieras ser, siempre y cuando no vulnere a nadie, y que cualquier cosa que hagas que implique al otro o a la otra sea negociada, explicitada, y que tenga un consentimiento informado, esto implica no vulnerarte en tu axiología ni otros principios fundamentales de los derechos humanos, pero tenemos una grave problema social y es que no hay espacios para la discusión, donde tú vengas y cuentes tu cuento. Parte del esfuerzo que estamos haciendo en equiláteros es que la posibilidad de oír frente a un mismo tema, al heterosexual, al bisexual, al homosexual, a la lesbiana, a la transgénero, al transexual, a el travesti, el o la trabajadora sexual, es que tú empiezas a darte cuenta que todos buscan y que lo importante no es marcar la diferencia, sino que en el proceso de construcción, no sentirte raro, no sentirte distinto es muy saludable porque cuando tú empiezas a ver que los heterosexuales y las lesbianas y los travestis, y las otras tienen problemas comunes a los tuyos empiezas a darte cuenta que la diversidad sexual no es ser homosexual, sino que tú seas tu, y que tu puedes ser homodeseante, heteroafectivo, bigenital, identificado como sea, y que yo por que te tengo que decir que eso no es, si para ti es, lo máximo en que yo te podría ayudar si tienes la duda es a que te encuentres contigo mismo, que yo sea no la posibilidad de tu respuesta, sino la posibilidad de tu espejo para que tu vengas a pensar en voz alta con nosotros y te encuentres a ti misma, pero no que salgas con nuestro modelo del deber ser de la homosexualidad porque eso me parece supremamente peligroso.
Creo que políticamente uno de los grandes problemas que tenemos en la organización es que hace veinte o veinticinco años estabamos discutiendo en los movimientos homosexuales en el mundo el problema social que dignificaría la discusión de la ley, por ejemplo, porque eso implica una posición política reformista. Muchos pueden considerar el gran logro que se pueda ser homosexual siendo docente, pero el gran logro es que se sea docente siendo persona. Esa discursiva tiene un problema, es el coming-out que restriega, que violenta, que agrede, ese coming-out no es una recuperación del espacio, es una recuperación del getto, y los seres que se gettizan, las sociedades o los grupos que se gettizan se construyen al margen, se marginalizan y son tratados como marginales, la sociedad les hace favores y los acepta, no los respeta, no los tolera, por eso me parece preocupante el movimiento lésbico homosexual en Colombia, porque tiene una marcada tendencia reformista que tiende a aparecer como heterosexuales, la necesidad de consolidar el matrimonio como el vínculo, jugarle a la economía, y terminan construyendo el modelo judío del capitalismo sin darse cuenta, se capitaliza la homosexualidad y el lesbianismo. Yo creo que lo que hizo el nuevo pensamiento francés de lo sesentas y setentas, es que los pensadores europeos en el nuevo pensamiento de la izquierda, fue como construir la posibilidad de que mi cuerpo fuera presente.
Nosotros tenemos un grave problema y es que los movimientos homosexuales en Colombia en este momento son ahistóricos, no tienen un reconocimiento no de la trayectoria del pensamiento política, ni de las luchas políticas de los homosexuales, a mi no me interesa que reconozcan a Manuel Antonio Velandia Mora, lo que me interesa es la lucha política de la posibilidad de expresar el deseo públicamente y la genitalidad, que es lo que ha significado, no que tengas relaciones sexuales en público, sino a reivindicar el derecho a tu genitalidad, a tu erotismo, a tu afectividad porque es válida porque es la tuya, es tu privacidad, y sólo entras allá porque yo te lo permito, el hecho de que yo sea un homosexual públicamente no quiere decir que se a un homosexual público, para todos lo hombres que pasan por delante, y no tengo que ir al medio a contar qué me erotiza, qué tamaño es el apropiado para mi ser, ese tipo de cosas que hacen parte de mi intimidad.
Yo creo que en el país tenemos ese problema, y es que esa ahistoricidad no ha permitido que quines "militan" hagan un reconocimiento del pensamiento político de la sexualidad, por ejemplo, me parece preocupante que aún en este momento histórico, algunos quieran encontrar homosexuales en los griegos o en los romanos o en Shakespeare, o en Platón, o en Oscar Wilde, porque no es posible darles una interpretación desde el aquí y el ahora porque ya que el momento socio cultural, económico, político era otro, no existía el término heterosexual, y este sólo es posible como una explicación a lo que sucede en el entorno, eso que sucedía en el entorno no es lo que sucede ahora y no puede ser interpretado con esta carga ecológica de este aquí y ahora, sino con el de allá que nosotros no conocemos, sobre ese podemos tener un imaginario y una pequeña aproximación pero no lo podemos interpretar como nosotros porque no se vivía, porque no había el bar, porque no estaba el parque nacional, y porque no se ligaba en el centro comercial. No puedes poner esta realidad que tú vives ahora en esa interpretación.
Creo que ahí hemos tenido una gran falla porque el entrar a ese discurso te permitiría entender, si tratas de no poner tu carga en ese análisis, cosa difícil, que sí hubo unas gracias en cada una de las épocas, que se han sido sumando en la historia para ser las ganancias de hoy, pero que esas ganancias no son las mismas en toda Colombia sino que depende de la condición espacio temporal en que sucede, y se asumen y vivencia de una manera distinta.
En estos días tuve una discusión con alguien importante dentro de la discusión homosexual en el país, y esta persona que trabaja en el tema de los derechos humanos le fue a dar un panfleto a una persona en un bar, y yo le dije: mira, no le des los papeles…(fin casette) que ellos no son homosexuales porque no se identifican como tales… para ti la homosexualidad, tú homosexualidad no es “La homosexualidad”, y estos hombres que tú ves abrazando a este que tú ves travesti, es un hombre heterosexual abrazando a una fémina, y él tiene con esta otra una relación heterosexual, aún cuando tú los veas dos hombres, y los veas homosexuales.
Eso que tu haces es una vulneración a sus derechos fundamentales, esa persona entró en cólera conmigo y se aproximó y le dio unos papeles a una pareja, y por supuesto uno de los hombres le dijo: el homosexual es él, yo sólo soy su pareja, y el otro se queda mirándome, como diciendo acaso no es homosexual, yo le dije: no, no es homosexual, porque lo que lo hace homosexual en última instancia no es el deseo, la afectividad, la genitalidad, el erotismo, sino la conciencia de sí, que recupera los otros cuatro, y mientras el no se piense, no es, porque para ser hay que determinarse

Camila: ¿El determinarse es tener la voluntad de serlo?
Manuel: Sí, así tenga otro nombre, cada uno quiere llamarse de una manera, que se llame como quiera, el nombre es lo de menos, lo importante es la esencia, es lo que tú eres.

Camila: ¿Qué pasa cuando uno siente que aunque las acciones de los otros no vulneren las acciones de uno, la discursiva de los otros si vulnera la discursiva de uno?
Manuel: cuando yo plantee para el movimiento en Colombia que hiciéramos la jornada Nacional de la Diversidad Sexual, mucha gente lo aceptó pensando que diversidad era homosexual y lesbianas y no todas la posibilidades en los seres humanos, y yo me sentí como un poco marginado, pero cuando empieza a llegarme escritos de lo que estaba pasando con el movimiento en otras partes del mundo, me encuentro que estoy a tono con la realidad internacional, yo digo: bueno.
Algún día estos se darán cuenta pero yo sigo adelante con la carreta porque me permite discutir con la gente en otras partes del mundo. Parte de las cosas que me han gustado, por ejemplo, que en Argentina, en España y en Venezuela, textos de los que yo tengo sobre derechos humanos y sexuales que no son recientes, están siendo utilizados, en Barcelona un movimiento universitario citó a gente de toda ciudad para un discurso sobre la diversidad sexual y cogieron como parte del discurso del llamado una parte de mis textos.
Los Argentinos hicieron una propuesta amplia sobre diversidad sexual en donde cogieron parte de mi propuesta teórica y me acaban de escribir sobre una propuesta de los venezolanos que están buscando cambiar en la constitución parte del discurso sobre la sexualidad a partir de la diversidad sexual y la identidad particular, como el derecho a tener una identidad particular.

Camila: ¿Cómo ve todo el asunto de la política, de la construcción de identidad, de la construcción de ciudadanía?
Manuel: Yo creo que muchos ni tienen discurso hacia fuera, hay unas que son las organizaciones y otras que son los discursos. Los discursos sin trabajo a veces no funcionan, nosotros tenemos de todas maneras algún trabajo, pero las organizaciones sin discurso, no funcionan, el discurso de las organizaciones es un discurso politiquero pero no político, es un discurso de la participación pero no son participativos, es un discurso de los derechos humanos pero nos los vulneran a nosotros mismos. Yo creo que esa es una gran crítica a muchas de las organizaciones de gays y lesbianas no sólo en Colombia sino en el mundo.

Camila: a lo que voy es al problema del sujeto y al papel de los personalismos, yo soy el líder, entonces en eso se convierte el movimiento homosexual
Manuel: uno no puede ser líder de una cosa que no existe, uno no es líder porque se lo crea, uno lo es porque la sociedad lo reconoce así, porque cuando alguien piensa en un discurso de la homosexualidad piensa en ti, cuando alguien quiere saber sobre homosexualidad busca lo que tú escribes, cuando hay que decir estás ahí.
No se puede ser líder en el closet, el líder del getto sólo es eso, alguien que tiene un discurso para dentro pero no para afuera. Uno de los problemas cuando muchos de los homosexuales que no tienen mucha discursiva circulan internacionalmente, es que la discursiva es importante, pero la vinculación te hace parte del getto.

Camila: ¿cree que es particular dentro de las homosexualidades, o dentro de la homosexualidad oficial, para los homosexuales, ese actuar de ciertos sujetos con ciertos poderes determinados ?
Manuel: Creo que eso representa un problema porque los homosexuales representantes no tienen representatividad, porque su representatividad implica una negación de los otros, el liderazgo no puede fundamentarse en la negación, sino en la recuperación de todos y cada uno de los seres que están ahí, todos los que están son legítimos, porque son, no homosexuales, sino personas.
Creo que nuestras vinculaciones no se fundamentan en un discurso político, en una posición filosófica sino en los afectos y en las genitalidades, tú no puedes votar por mí porque yo me tiré contigo, me parecería una ofensa terrible, no hay nada más rico que discutir con el que estás en la cama, me parece que eso es lo que más que la misma genitalidad es lo que te hace crecer, es la posibilidad de la contradicción con el otro, de oponerse, de ponerse de acuerdo, de separarse y volverse a encontrar, y esas cosas así como pasa en la genitalidad que pasa en el discurso. Somos viscerales en los afectos, pero no lo somos en lo político, eso hace que no tengamos discusiones serias, profundas trascendentes en las mismas organizaciones.
Esa falta de discursiva política es lo que hace que no haya una consolidación de la organización, porque lo que la consolida es la rumba, la consolida la aparición, no los seres humanos y lo que ellos piensan. Sólo en la medida en que eso se recupere las organizaciones tendrán sentido porque muchos más ellos y ellas vendrán a encontrarse consigo mismo, y tendrán la posibilidad del coming-out, del establecerse y del pensarse y ser.
En otras partes del mundo que también existen las organizaciones, y algunas permiten estos espacios, pero la mayoría los niega, porque el liderazgo está dado por la posibilidad de aparecer, no por la posibilidad de ser.
Pienso que lo importante es la posibilidad de trascender, que lo que tú piensas, lo que tú haces, lo que tú actúas, lo que tú sientes, quede en la historia. A mi me parece más importante estar en los medios, porque ellos me permiten, dar aportes que movilizan actitudes en personas a veces en el pueblo más alejado de este país, y a veces los que los cogen en otros países por televisión, y me parece riquísimo cuando llego a esos lugares y una personas se me acerca y me dice: muchas gracias, usted me sirvió muchísimo, eso es más importante que ir todas las semanas a una reunión, a un grupo a pensar si la cuota debe ser de doscientos o de quinientos para poder marchar, que es a lo que hemos llegado.
Lo que sucede es que las organizaciones que deberían ser más políticas en sus actitudes, la de los grupos universitarios por ejemplo, porque tienen la posibilidad del discurso, no tienen una discursiva porque no tienen una aproximación política. En este país hay muy pocos homosexuales que tengan un discurso político serio.
La mismas gente de las mismas organizaciones se ve vulnerada, hay personas que no tienen derecho a entrar a las organizaciones, los trabajadores sexuales, los travestis, los transexuales, porque no hay un discurso, entonces los otros y las otras que están ahí los demarcan, los ponen al margen, los presionan y los sacan, en vez de recogerlos y encontrarse en la diferencia y encontrarse en lo que son comunes que es mucho.
En el país tenemos una grave crisis de organización y es porque nos hemos ido a la rumba, o al reformismo jurídico, que es válido si detrás de la ley hay seres humanos que la vivencian, porque de nada sirve que la ley diga que tú puedes adoptar siendo homosexual, que puedes prestar el servicio militar, si te ocultas en el servicio militar, si nunca buscas adoptar, y si no eres públicamente un docente homosexual o lesbiana, es como todo lo que está en el papel, lo que lo hace existir es la vivencia de mi cuerpo, que se socializa y me autoriza a ser, no por que lo diga la ley, sino porque tengo derecho a ser, y porque todos esos derechos a ser se suman y justifican el cambio de la ley si es necesario.

Camila: El derecho tiene que ser más constitudinario que escrito, en esa medida tiene sentido…
Manuel: Sí, si nosotros cogemos, yo tengo un CD con todos los fallos de la corte constitucional desde que empezó, que es la maravilla de fallos que hay en este país, pero eso no cambia la sociedad, le cambió la realidad a los que entutelaron, y muchos de ellos estaban tan violentados y tan reprimidos por si mismos que no hicieron válidos sus fallos, es más, que prefirieron ser ignorados en su papel social de reivindicar sus derechos, y a la vez los de otros porque las ponen como incógnitos y buscan que sus nombres no se conozcan, es como reivindicaciones subterráneas.

CASETTE 3

Manuel: En Septiembre de1987, acababa de hacer un programa de televisión con Germán Castro Caicedo, del que se había anunciado que iba a haber una segunda parte, dos días después del programa me llamaron y me dijeron que no fuera marica y que no saliera más en la televisión porque me iban a matar, a Germán Castro Caicedo lo llamaron también y le dijeron que nos iban a matar, a mi no me hablaron de Germán, pero a él si le hablaron de mí. Germán me llamó y me dijo que lo habían llamado y yo le dije que a mí también, y me preguntó que si yo quería que pasaran la segunda parte, yo le contesté que uno nunca se muere en la víspera, eso es verdad, uno nunca se muere antes.
En 1987 estaban de moda los escuadrones de limpieza social, que habían empezado los asesinatos a los homosexuales, y había grupos en Medellín, en Cali, en Pereira en Bucaramanga, entonces la amenaza era creíble. Después en varias oportunidades me han seguido llamando para amenazarme de muerte; una de las cosas que yo empecé a descubrir, era que a uno si le afectaba mucho, pero que más le afectaba era a los amigos y a la gente cercana, que empezaban a llamar a decir cómo está, pero en el fondo lo que querían saber era si todavía estaba vivo.
Hace como cinco meses viajaba para Chicago, y en esa época estaban asesinando homosexuales en los Estados Unidos, todo el movimiento de Clinton del moralismo, en esos días llegó una carta de solidaridad de alguien y yo la contesté y se la mande a mucha gente, y una de las personas a las que se la mandé fue una persona que no conozco pero que mandaba notas que a mí me llegaban, y esta persona me contestó diciendo que los muertos de los Norteamericanos no le importaban, a mi eso me pareció terrible y refrescó todas las cosas que me habían pasado a mí, y yo le mandé una nota diciéndole que había muchas formas de vulnerar los derechos humanos y que un muerto, cualquier muerto en cualquier parte era importante, no importaba en donde hubiera nacido si era violentado por lo que era o por lo que pensaba, y que es probable que a ella no la hubieran amenazado de muerte, pero que yo quería contarle una cosa y era que cuando a uno lo amenazaban de muerte, uno contemplaba el mundo de una manera distinta, y cuando uno salía a la calle siempre miraba a la gente distinto, y uno trataba de adivinar en los movimientos, en las miradas, en la manera de acercarse la gente, si ese o esa era la personas que lo iba a matar, entonces ya uno no quería salir a la calle, y que sólo pensar en eso que me había pasado me parecía terrible que ella no se diera la posibilidad de pensar en los otros, porque ese muchachito que acaban de asesinar no tenía nada que ver con nosotros, pero tenía mucho que ver, porque era homosexual y por eso lo habían asesinado y que a mí me preocupaban porque, yo iba para Chicago, y si alguien quería matar homosexuales y se enteraba que en el hotel donde yo estaba había varios, me podían matar, y que eso a ella tampoco le importaba, porque yo estaba en Chicago y era un muerto más.
A mi me preocupaba porque yo pensaba que había trascendido eso, y que el discurso que yo había hecho era importante, sigo pensando que lo es, pero me di cuenta que el tema todavía me sacude, es algo que uno no se puede sacar de encima. Yo trabajo con la muerte, porque trabajo con mucha gente que se muere, muchos amigos míos han muerto, desde que trabajo en Sida, gente cercana inclusive alguno de mis ex, pero me preocupa que los homosexuales en esta país son tan poco políticos que no les importa si se muere la persona que aman, todavía no se dan cuenta que la muerte es una vulneración a los derechos

Camila: Y que hay una muerte particular para los homosexuales, hay una construcción…
Manuel: Claro, y que cuando tú mueres por tus pensamientos, eso es entendible porque es como una manera de callarlo a uno, pero cuando tú mueres por lo que haces en tu intimidad, eso es muy tenaz, porque a veces esas intimidades ni siquiera son políticas, entonces es como negarle el derecho a ser lo que sea, homosexual, por ejemplo, porque el pensamiento tiene un problema, es que se difunde, pero tu homosexualidad no.
Eso es una muerte que tiene una connotación más especial, con la otra pretenden desaparecer un pensamiento, pero con esta desaparecen un cuerpo, el pensamiento es parte de lo que eres, pero el cuerpo es todo lo que eres, y cuando ellos te matan, no te matan para desaparecer el cuerpo sino para desaparecer el pensamiento.

Camila: Esa lógica no existe porque no hay manera de eliminar el pensamiento sobre todo y más aún cuando a uno lo mataron porque querían eliminar su pensamiento.
Manuel: Sí, es inútil porque el pensamiento ya estaba afuera, e incluso es una validación del pensamiento, pero eso es parte de la contradicción interna de la amenaza y de la muerte. Yo empecé a hacer una serie de cosas hasta que en algunas oportunidades cuando me amenazaban de muerte no terminaba en estrés sino riéndome, y yo creo que fue un excelente aprendizaje.
El reírme no negaba el discurso, pero sí menos niveles de estrés, en el sentido de que cuando me amenazaban, o cuando lo hacen, yo empezaba a decirle a la persona, les decía: mira, yo te voy a pedir un favor que no vaya a ser con una bomba porque los vecinos no tienen la culpa de lo que yo pienso, si me va a disparar, no le vaya a disparar a nadie que esté cerca, porque tenaz que a uno lo maten por estar en la calle, caminando al lado de alguien que uno no sabe quién es, pero además si a usted le están pagando por matarme espero que le hayan pagado bien, pero tenga en cuenta que si a alguien le pagan por matar a otra persona eso hay que callarlo, entonces lo terminan matando también, pero si los llegan a coger y se va a la cárcel, pues usted dejará la plata para su familia, pero para ellos no va a ser fácil que lo tengan que ir a visitar a la cárcel, y en un momento se van a mamar y no lo van a visitar más, porque matar a alguien es como de cadena perpetua.
Las personas nunca decían absolutamente nada, oían y oían, y a mi me sorprendía que oyeran, y me parecía divertido que oyeran, pero además si el objetivo era producirme estrés, y asustarme, pues ya no me asustaban, y me permitían elaborar eso, y los que debían terminar con estrés yo creo que eran ellos, porque probablemente nunca habían pensado en todo lo que yo le había dicho

Camila: Y nunca habían pensado que una víctima se comportara con tanta…
Manuel: Sí, que no se comportaba como víctima, entonces yo creo que por eso es que no me han asesinado, porque yo no tengo conciencia de víctima.

Camila: ¿Qué pasaría si la amenaza fuera a alguien que usted quiera?
Manuel: Bueno, eso es distinto, nunca me ha pasado ni nunca lo había pensado, la sola pregunta me sacude, pero por suerte no me ha pasado, no se porque creo que no sería justo, pero la violencia llega a esos extremos, yo creo que yo me dejaría morir

Camila: ¿No se suicidaría?
Manuel: No, pero en este momento creo que le diría a la persona que si alguien se muriera por mí no sería problema, porque igual el otro se tendría que morir alguna vez, pero la ventaja de que yo siga vivo es que yo seguiría haciendo lo que estoy haciendo, y creo que eso lo haría reflexionar en el sentido en que la violencia tendría que ser conmigo y no con los otros, porque de pronto eso me volvería aún más radical.
Yo empecé a ver que había cosas en mi trabajo qué era lo que motivaba ese tipo de reacciones y empecé como a pensar qué era lo que yo hacía que fuera diferente para que el discurso fuera como trascendente y tocara a la gente para hacerla sentir muy bien, o para que entrara en crisis, tanto como para descubrir que podía cambiar su vida a partir de oírme, y ser mejor o radicalizarse y llegar al extremo de la amenaza.
Descubrí como elementos que me ayudaban a ser mejor en lo que yo hacía, y empecé a trabajar en una triada que yo meto mucho ahora en mi trabajo, y era la posibilidad de hacer un discurso contra la violencia pero no necesariamente un discurso violento, yo e estado en varios congresos internacionales sobre violencia, y hacen tantas demostraciones de violencia que tú sales estresado, pero ninguno hacía discursos no violentos.
Pensé que la mejor manera de discutir contra la violencia no era hacer un discurso que explicara la violencia, no como hacer un despliegue de me amenazaron de muerte, soy el mártir del calvario en versión popular, por qué no me asilan, eso es como salir corriendo. Lo que yo tenía que hacer era seguir haciendo lo que estaba haciendo pero sin callarme, y yo empecé a ver qué hacían los que no se callaban, en mí y en otros, como Ghandi, como Jesús de Nazareth, como modelos importantes para la historia.
Empecé a descubrir que había una tríada en todos que era muy importante, el manejo de lo lúdico de lo místico y de lo estético. El ludos de los griegos es guerra y disfrute, pero cuando tu piensas en los griegos no piensas las guerras para destruir, sino luchas para conquistar, para el pensamiento, para la ciencia, para la filosofía, para las artes, y pensé que me gustaría ser lúdico, como un guerrero, pero un guerrero que ande contando cuentos, buscando más que adeptos personas que sean felices, que sean mejores con ellos y con los demás.
Los místicos a diferencia de profetas y de otros, vivían plenamente el aquí y el ahora, no estaban esperando lo que iba a venir, sino que ellos eran la realidad, y pensé que eso era muy importante como ser uno en sí mismo la realidad, como vivenciar el cuento y volverse como diría el texto de Jesús de Nazareth, ser uno testimonio de su propio cuento.
Lo tercero era la otra gente, desde el otro lado, como llegar a cortarse una oreja por lo que quiere, volverse loco, pero meterse plenamente en el disfrute de lo estético, descubrir la belleza en el fondo y en el trasfondo y en todo. Me puse a pensar cómo decir eso en la práctica, y pensé que uno debería ser lúdico, místico, y estético y en la práctica llamarlo artista, amante y guerrero.
Lo más extraña fue referirme a amante para hacerlo con respecto a un místico, pero cuando uno oye a los maridos y a las esposas tiene un problema frente a lo que creen: siempre creen que mañana será posible, entonces los maridos siempre están cansados, las esposas siempre tienen dolor de cabeza, pero el amante por disfrutar quince segundos se bota por la ventana, cuando se es amante a uno le dicen te quiero y a uno le alcanza la energía para tres meses, por eso le puse lo de amante, es como la fuerza de autorizarse a vivir ya, aquí, ahora, no importa que los otros crean que no es correcto, si yo creo que vale la pena lo tengo que hacer.
Mirando lo que sucede en la realidad, yo me siento artista amante y guerrero, pero además yo e intentado con la pintura con la danza con el teatro, escribiendo, contando cuentos, estando en los medios, por eso creo que soy un artista amante y guerrero de verdad, pero mirando las realidades lo que yo me encuentro es que los seres humanos tienen mucho temor a ser, y han escogido otras posibilidades como de ser no siendo, por ejemplo, la mayoría de las personas no viven la vida como artistas sino como artesanos, descubren algo que les gusta y lo repiten muchas veces y repiten las relaciones aún cuando con otras personas como que no avanzan, no se permiten la crisis, le tienen mucho temor a eso, buscan el equilibrio, yo digo que eso no es posible, la única manera de encontrarlo es cuando en un electrocardiograma uno queda en línea recta y eso sólo es un gráfico porque todo el cuerpo se está transformando en otras formas de energía.
Además no somos guerreros, la mayoría prefiere ser como soldado, porque ser guerrero implica tener pensamiento, tener actividad, y otras cosas, pero siendo soldado uno si pelea las guerras pero las de otros, los generales mandan, lo capitanes mandan, la mujer manda, el marido manda y la gente se lo goza; y que no somos amantes sino enamorados, en griego enamorarse significa lo mismo que enajenarse, perderse en el otro. Todos tenemos la fantasía de tener a alguien en quien enamorarnos para no tener que decidir sino que decidan por uno, y todas las relaciones parten del perderse uno para encontrarse en el otro y ese tipo de cosas, es la búsqueda de no ser continuamente.
Hay otros que creen que ser amante, artista y guerrero es importante, pero no se atreven a serlo, entonces les pagan a otros o permiten que les paguen a ellos para hacerlo, alguno no actúan ni siquiera como soldados sino como mercenarios, entonces si pelean guerras, algunas importante y otras no, pero les pagan bien y las pelean, o por que los tratan bien, o porque les dan cariño, o lo que sea, se venden, se entregan no luchan, no preguntan, no interrogan, hacen, son bien mandados.
Otros prefieren ser mecenas, piensan por ejemplo que hacer arte es divino, y ponen a los otros a producir cuadros y ellos los cuelgan, por ejemplo me sorprende cuando los jugadores de fútbol colombianos. No los futbolistas, sino el pueblo colombiano, cuando la gente dice: ganamos el partido, los once que estaban allá, usted cuál que ganó, cuál que le interesa la paz del país, yo no puedo decir eso sólo por que me interesa y veo los noticieros, y sé en qué va el conflicto. Es esa parte del mecenas, divina la paz, tenaz lo de Armenia y pon dos pesos y no hace ni mierda, no se preocupa por la salud mental o física, si ya tiene los medicamentos, o que voy a hacer.
Podemos ser profetas, siempre decimos que el mundo va a mejorar, después de nosotros vienen otros, ellos lo van a lograr, Mire que Jesús de Nazareth fue un excelente modelo, pero no son ellos, son otros que ya pasaron o que están pasando o que van a pasar, como que siempre se venden a un pensamiento que no es el suyo, del que nunca han reflexionado si realmente los convence.
Para eso me sirvieron la amenazas de muerte, para construir un discurso sobre la inviolencia, como diciéndole a la gente: la mejor manera de no ser violento no es haciendo nada, es actuando, es haciendo, no es poniendo la otra mejilla porque no tiene sentido tener las mejillas hinchadas, si usted tiene un cachete hinchado, hará todo lo posible por que no le hinchen el otro, pero denuncie, grite, zapatee.
La diferencia entre la inviolencia y la no violencia es que Ghandi permitió que pasaran muchas cosas tratando de que los otros aprendieran. Yo creo que no es justo que uno tenga que permitir que maltraten a muchos para que aprendan, vuelvo al cuento de que un solo muerto es importante, no tenemos que favorecer los mucho otros muertos para poder crear la alternativa, lo que tenemos que evitar es que haya más muertos.
Deber construir la paz con los vivos, el cielo está aquí, ya ahora, no un cielo de profeta, más allá, He tratado de aplicar eso al modelo de la sexualidad, el trabajo de Sida, de derechos humanos, hay que actuar, cuando uno es artista, amante y guerrero, aprende una serie de potencialidades, la búsqueda de la armonía de la paz, como hechos reales, no la paz como falta de equilibrio, sino la paz que es un movimiento continuo, el equilibrio como movimiento continuo, hacer todos los días, aprovechar todos lo momentos, decir cada vez que tienes la oportunidad.
Relativizando eso al movimiento gay y lésbico, pienso que el problema es que se fueron ni siquiera por el lado lúdico, sino por el lado divertido, hagamos de los problemas un escándalo y así los ahogamos, no hay nada real detrás, como ser mejores seres, personas, mejores hombres y mujeres, más felices, plenos de sí mismos. No se puede luchar porque se cambie un código si luchas escondido, si se van a joder que por lo menos te vean.
Creo que lo que tiene que ver conmigo esta relacionado con esa experiencia ludomistética, de ser trascendente, reconocerme único, irrepetible, evolutivo, permanentemente dinámico, entrando en contradicción conmigo mismo, recreándome y creciendo sobre mí mismo, sobre mi propia experiencia, al imposibilidad de reconocerme sin historia.
Eso crea punto de contacto, pero también puntos de oposición con mucha gente, y es que un pensamiento político implica ser actuante, y muchas veces la gente piensa que uno actúa porque quiere aparecer, y no porque quiere ser, pero también sucede que el reconocimiento implica la posibilidad de que tu discurso se amplíe, que mucho y muchas te oigan en espacios diferentes y te encuentren y discutan contigo y tu cuentes el cuento, esa es la gracia de permitirse ser un personaje público, y es que tú puedes aprovecharte de los medios, porque cuando eres un personaje público los medios te necesitan, tú eres una opinión válida y eso permite acceder a todos ellos siendo, y cada vez que dices, alguien está ahí.

(fin del lado A, no quedó la pregunta de Camila)

...yo creo que uno es un ser integral y que uno debe estar presente en todo lo que hace, yo no pretendo que todos se vuelvan homosexuales, sería un problema para mí tener más seres en que pensar, como posibilidades para compartir o cosas así, para tomarlo en broma. Pienso que uno no debe hacer una apología a la homosexualidad, mi discurso no es un discurso sobre homosexuales, es para los seres humanos, lo que yo busco es que los seres crezcan sin importar su orientación sexual, sin que se les discrimine por su manera de ser, de vivir, de gozar. Esa asepsia entre lo que escribo y lo que soy no es posible, yo trato de vivir lo que escribo, y lo que escribo, y lo que escribo es la reflexión de lo que soy.
Tiene que ver como referencial con mucho de lo que veo afuera, pero creo que lo hago muchas veces tratando de entenderme, y después releer encontrándome coherente o incoherente, como engancharme, que descubras cosas para ti, para la vida y para los tuyos y para lo que haces, sin importar la referencia bibliográfica, que rico que a uno lo citen, pero más rico que a uno lo vivan, en esa parte el discurso de Jesús de Nazaret de ser testimonio de vida es importante, si tú eres un testimonio de vida, lo que escribes tiene que ver con lo que vives aún cuando teóricamente vayamos un poco más delante de nuestra propia realidad y de las realidades de los demás. En la medida en que yo me alcanzo a mí mismo tengo que poner discursos más adelante para tener razones para vivir, eso es lo importante, creerse el cuento, estar convencido de uno mismo, eso se le nota en todo.
A mi, a veces me preguntan si en verdad soy homosexual, yo respondo que sí, y la gente dice generalmente que piensan que todos los homosexuales quieren volver a de su misma orientación a los heterosexuales. La gracia de que haya los heterosexuales es permitirnos ver la contradicción, otras posibilidades de encuentro, de entreayuda, de acompañamiento, de gozar, de disfrutar, de jugarse la vida; (León Zuleta, y Guillermo Cortés, y el problema del modelo gringo en las organizaciones, y un carreta anecdótica, la necesidad de dar a conocer los discursos entre los que trabajan en homosexualidad).

Manuel gracias por su respuesta. Me surgen varias preguntas más:

Camila: Dice usted, en 1992, con apoyo de Family Health Internacional y su programa AIDSCOM se realiza en Colombia una estrategia de impacto de opinión pública. En la propuesta planteo la necesidad de desarrollar un discurso positivo entorno a las sexualidades y en especial sobre las minorías sexuales. La propuesta es aceptada y desarrollamos un planteamiento teórico basado en el texto de María Ladi Londoño sobre “Derechos sexuales y reproductivos de la mujer” ampliando el discurso a todas las orientaciones sexuales, las masculinidades y las poblaciones transgénero.
Manuel: María Ladi me había hablado de la carreta pero realmente su libro lo publica hasta 1996. Yo tuve algunas fotocopias de apartes del texto en construcción y en esto me fundamenté. Muchos de los desarrollos son construcción propia, ya que ella no había tratado temas relacionados con las orientaciones sexuales, por ejemplo.
El libro lo tengo. Se llama: Derechos sexuales y reproductivos. Iseder. Colombia. 1996 Londoño, María Ladi.
En ese mismo año se imprimen camisetas con texto en cinco idiomas en que se lee “Los derechos humanos también son sexuales, Los derechos sexuales también son humanos”. Este mismo texto aparece en un cartel y en un botón. Se imprime un cartel con la foto de Maria Carolina Ferraro, nombre artístico de Miss Universo Transformista de 1991, elegida en Bogotá. Los carteles son reproducidos en Ecuador, República Dominicana y en Estados Unidos (Washington).
La estrategia se denominó impacto de opinión pública sobre sida y derechos.
Buscaba fortalecer desde la sociedad civil el programa estatal de sida. Fue financiada por FHI, AIDSCOM.
Se ejecutó durante 1992 por la Fundación Apoyémonos. El director del proyecto e investigador principal fue Manuel Velandia. El proyecto fue evaluado como uno de los de mayor impacto en el mundo, entre los trabajados por Family Health International.
La Sociedad Colombiana de Sexología en la Reunión de Expertos discutió el tema “Los Derechos Humanos y Sexuales y los Principios Éticos en el manejo de la sexualidad” tema que igualmente convocó el Primer Simposio Ética y Sexualidad en el segundo semestre de 1998, actividades llevadas a cabo en Medellín.
Las ponencias presentadas como fuentes para la discusión en la reunión de expertos se presentaron posteriormente en el simposio (con los mismos títulos y autores) fueron publicadas en la Revista Latinoamericana de Sexología, Edición especial. Volumen 13, 1999, Nºs. 1, 2 y 3. Bogotá.

Las notas de pie de página son adiucionadas al texto original, por Velandia:
[1] Bosa es una zona al sur-occidente de Bogotá, que reúne una serie de barrios, que se han organizado bajo la administración de una Alcaldía local.
[2] Santa Bárbara barrio de estrato socioeconómico alto, Ubicado al nororiente bogotano.
[3] El libro se publicó con el nombre “Y si el cuerpo grita… dejémonos de maricadas”, en octubre de 1999, por Editorial Equiláteros, Bogotá.