jueves, 20 de diciembre de 2007

Entrevista a Manuel Velandia por Eberto Guevara

Eberto Guevara
7 julio de 2003
Trascripción sin edición de texto, facilitada por el autor.

Eberto Guevara (E.G.): Nos encontramos con el doctor Manuel Velandia para desarrollar la entrevista que nos ha cedido amablemente.

Ya teniendo el contexto de la entrevista, ¿ qué podríamos definir por cuerpo?.

Manuel Velandia (M.V.): Yo creo que el cuerpo debería definirse en un contexto: en el de la sexualidad. Voy a hacer una construcción desde la teoría de sistemas. La sexualidad tiene que ver con un juego en el que se interrelacionan, se interafectan e interdependen tres elementos que serían el género, el sexo y el cuerpo; la sexualidades es una emergencia de dicha iterrrelacion, ínterafectación e interdependencia. La sexualidad se construye individual, social y culturalmente.

Cuándo hablamos de cuerpo estamos diciendo que el cuerpo es una construcción biológica, pero también es un desarrollo particular en la cultura y en los procesos de socialización. Entender el cuerpo (como noción y como experiencia) está interafectado e interrelacionado y es interdependiente con el desarrollo del género y con el desarrollo del sexo, y estos en su conjunto, como sistema, determinan nuestra sexualidad. Uno de los problemas en su comprensión radica en que generalmente cuando se habla del cuerpo se le reduce a su comprensión biológica y se le relaciona directamente con el sexo; al hacerlo estamos construyendo una categoría que usualmente es dicotómica y analizada desde la confrontación como también desde la complementación genital con fines procreativos: varón y hembra en la especie humana.

Usualmente macho y varón son entendidos como una misma categoría, pero debiera comprenderse que el macho es el varón que se experiencia, emociona y entiende en el machismo como ideología.

En el análisis social del sexo se espera que el varón tenga unas conformaciones en la distribución de las grasas, en las estructuras óseas, en el nivel hormonal, que dan ciertas características y lo mismo sucedería con las hembras; sin embargo, esta es una visión un poco sesgada y además muy elemental. El varón y la hembra puros o puras en la especie existen pero no son la única posibilidad; es decir, cuando hablamos del cuerpo del macho y la hembra tendríamos que entender que den su desarrollo intrauterino de acuerdo a la exposición que tuvieron en ese periodo a las hormonas, tuvieron ciertos desarrollos que en algunos casos condujeron a una serie de variantes que se llaman intersexualidades; es decir, encontramos sujetos o sujetas que tienen en sí mismos variantes en la conformación de su sistema reproductor tanto externo como interno.

Algunas de estas personas manifiestan, por ejemplo, genitales tanto de macho como de hembra, en diversos grados de desarrollo, ya sea en lo interno o en lo externo. Algunas presentan uno más desarrollado que otro, por ejemplo, mayor desarrollo de su genital de macho afuera pero más desarrollado internamente su estructura reproductora de hembra; otras personas manifiestan desarrollos similares de su estructura reproductora (poseen, en algún nivel de desarrollo, tanto conformación de macho como de hembra); Algunas más desarrollan su estructura interna pero no la externa y viceversa; por ejemplo, los dos desarrollados afuera pero ninguno adentro, o parte de los dos adentro pero ninguno afuera.

Lo anterior nos lleva a comprender que en la sociedad hay una serie de excluidos y excluidas en razón de la conformación de su cuerpo. En el proceso de socialización del cuerpo encontramos que también se elabora una categorización social que es impuesta al sujeto desde afuera, esta lo determina socialmente como macho o como hembra; es decir, generalmente cuando no hay manifestación de dos genitales externos, el que aparezca a los ojos del observador como sujeto unigenital, ya sea con genitales externos de macho o de hembra determina socialmente a dicha persona como macho o hembra de la especie, y a partir de esta elaboración en el lenguaje la sociedad espera de dicho sujeto una serie de desarrollos corporales; pero en el proceso de desarrollo del cuerpo pueden presentarse también una serie de cambios motivados en su desarrollo natural o porque el sujeto desea cambiar su morfología corporal (la forma de su cuerpo o de parte de él ya sea externa o internamente) y lo logra, por aplicación de hormonas, uso de esteroides, transplantes, cirugías estéticas, aplicación de implantes o rellenos y otro tipo de situaciones como el ejercicio especializado y localizado o la mezcla de varios de los anteriores procedimientos.

E.G. En este contexto la conformación de identidad específicamente para la comunidad LGTB y más concretamente para el grupo transexual o travestí que le llaman ¿cómo sería este fenómeno?.
M.V. Lo primero que me atrevería a afirmar es que no hay una comunidad LGTB, o sea que si entendemos a la comunidad como una común- unidad dicha “comunión en unidad” está determinada por de integración de una serie de relaciones y vinculaciones con fines comunes logrados en el acuerdo mutuo y con normas preestablecidas para la conformación y participación en dicha comunidad. Considero que actualmente existen sujetos y sujetas que se encuentran, pero no conforman una común- unidad como tal; Se han conformado grupos, algunas de estas organizaciones son de dos personas o “grupos” de una persona. En tal sentido no hay una comunidad, hacer común-unidad implicaría una epistemología, una ontología y una manera de comprender las relaciones sociales mas o menos común a todos, unos objetivos, una estructura y eso no lo hay, por lo tanto y desde esta perspectiva no hay una comunidad LGTB nacional. Existen algunos intentos de organización; por ejemplo, algunas pocas personas están interesadas en la “Ley de parejas del mismo sexo”, pero la construcción de la propuesta de la ley fue consultada tan solo con algunos homosexuales y no con un amplio grupo de ellos y de lesbianas. Ello no niega el interés que puede tener para algunos pocos pero puede no estar evidenciando el interés de muchos. Si se fuera comunidad entonces el debate al interior de ella se hubiera dado.

Las siglas LGTB son tan solo una aproximación al discurso de la sexualidad pero para muchos homosexuales y lesbianas no existen puntos de contacto con las bisexualidades y los/las trangéneros y otras manifestaciones trans, como las transexualidades o las transcorporalidades. Inclusive entre lesbianas y homosexuales existe cierta negación al encuentro y además entre ellas y ellos mismos se evidencias diferencias discursivas y experienciales que dificultan su integración. Ello también se debe a que se demarcan demasiado las diferencias conceptuales, experienciales y emocionales y no se trabaja desde los puntos de encuentro.

Otro problema hacia dentro de quines se asumen lesbianas, homosexuales o bisexuales radica en la falta de reconocimiento de la unicidad y de la diferencia, en tal sentido debe comprenderse que no hay una lesbianidad, una homosexualidad o una heterosexualidad, es decir no existe un modelo único de ser homosexual, lesbiana o bisexual, sino que hay que hay lesbianidades, homosexualidades, bisexualidades, heterosexualidades, tantas experiencias, explicaciones y emocionalidades al respecto como sujetos dicen tener esa identidad o aceptan tener esa identidad.

Ser homosexual es reconocerse homoerótico, homoafectivo, homogenital, homodeseante e identificarse a si mismo homosexual. Algunas personas tienes experiencias de estos órdenes pero no se reconocen a sí mismos como homosexuales, es decir, no tienen una identidad particular de homosexuales. La identidad puede entenderse como la conciencia de sí. Dicha conciencia puede construirse a partir de un “deber ser” socializado, como también a partir de un “querer ser” particular. En la práctica las personas se explican a sí mismas, se experiencian y se emocionan en un juego entre dicho “deber ser” y su particular “querer ser”, en un proceso que yo he llamado “estar siendo”. La identidad construida por otros la denomino “identidad social”, a la identidad que cada uno tiene de sí la denomino “identidad particular” y a la identidad con la que yo me relaciono socialmente la nomino “identidad de socialización”. Esta identidad de socialización es aún más móvil que las otras identidades puesto que de acuerdo con las relaciones sociales que yo establezco en un grupo social y cultural determinado, ubicado en un espacio geográfico específico y vivenciada en un periodo de tiempo, va cambiando permanentemente; hasta el punto de que al cambiar alguno de los factores relacionales ecosistémicos (tiempo, espacio, personas, cultura, tipo de relación) cambia mi socialización y la identidad con la que socializo.

La identidad de socialización hace que algunas personas que tienen tanto experiencias homogenitales como heterogenitales no se asuman a sí mismos como homosexuales o bisexuales sino como heterosexuales; por eso, por ejemplo, actualmente se utilizan conceptos como HSH (hombres que tienen sexo con otros hombres) para definir hombres que son bigenitales pero se relacionan socialmente con una identidad de socialización heterosexual. De estas personas se considera que se explican socialmente con dicha identidad pero en su intimidad no conocemos si esa identidad realmente es heterosexual o se asumen particularmente como homosexuales.
Recapitulando sobre los diferentes aspectos que hemos hablado se puede concluir que los sujetos construyen una identidad sexual (que hacer referencia a lo que son en su conjunto como seres sexuados) e identidades de género, de cuerpos, de sexo y además construyen la identidad de orientación sexual.

El genero, el sexo, el cuerpo, la orientación sexual y las expresiones comportamentales sexuales deben entenderse como una construcciones culturales, sociales y particulares de orden ecosistémico, es decir que es propia de una cultura, de una sociedad, de un tiempo, de un espacio, de unas personas y de unas relaciones sociales determinadas, razón por la que el genero, el cuerpo, el sexo, la orientación sexual y las expresiones comportamentales sexuales son explicadas, vivenciadas y emocionadas de manera diferente incluso en una misma ciudad de acuerdo al sector socio-económico o espacial en el que se está en esa sociedad concreta.

E.G. Esto querría decir que lograr una comunidad desde el punto que usted lo plantea y a mi modo de entenderlo seria un poco difícil lograrla o es por ausencia de elementos políticos….?.
M.V: Para poder hablarse de una comunidad LGTB no solo debería existir la comunidad como tal sino además debería haber una participación activa de todos aquellos y aquellas quienes representan o pertenecen a cada una de esas letras, es decir gay, lesbianas, trans y bisexuales. Por ejemplo, no hay presencia de todas las posibilidades trans, tan solo de algunos muy pocos transgéneros que han pasado en su identidad de género de lo masculino a femenino, pero aun hay menos presencia de los que han pasado de lo femenino a lo masculino. Una comunidad no requiere solo de una visión y posición frente a aspectos políticos, también se debe tener una posición que evidencie desde dónde se explica el mundo, al ser humano y sus relaciones sociales.

Una comunidad tan disímil requiere un reconocimiento explícito y una valoración de la diferencia, de la particularidad, de la diversidad y creo que uno de los problemas por lo que no existe comunidad es que los que más se encuentran son los que quieren ser “comunes” (ceñidos a la norma, porque los homosexuales, las lesbianas, todas las letras han construido un ghetto con su propia manera para el “deber ser” homosexual, lesbiana…), eso implica que hay siempre una serie de excluidos y excluidas que no pueden participar porque su manera de ser no es la aceptada socialmente por las otras personas.

E.G: ¿Cuál es el estado en Colombia por lo menos en Bogotá del estado del arte de la situación de las personas que han optado por ser gays, lesbicas transgeneristas?
M.V: Gay es una categoría que no tiene sentido pleno en Colombia, en Estados Unidos cuando se habla de gay se habla de un homosexual que es militante en una organización por derechos o por otro tema; aquí se una como un extranjerismo que parece dar estatus y categoría y que implica una diferenciación en la socialización de orden socioeconómico. También su uso está determinado por el nivel de escolaridad en la escuela formal; digamos que la gente en el común y de acuerdo con lo anterior puede decir que Luis Caballero, el pintor, era gay; que el Dr. que atiende a su hijo es homosexual, el peluquero que le corta el pelo es maríca, o referirse a alguien como la loca que está en la esquina…; habría que profundizar sobre qué significa y cuál es la carga social que tiene el uso de esas diferentes acepciones para determinar cuál es el uso social que se les da. Creo que acá tenemos un problema porque no hemos profundizado en eso y las organizaciones no tienen un interés en investigar ese tipo de construcciones en el lenguaje y sus efectos psicosociales

E.G: ¿Cómo se incrusta el proyecto 043 esta cursando en el Congreso?
M.V: El proyecto de ley es el fruto de muchas situaciones, una: no es el primer proyecto que se presenta. La senadora Margarita Londoño presentó en el 98 un primer proyecto de ley de parejas “por el cual se reconocen derechos a las mujeres y hombres homosexuales y bisexuales”; posteriormente Piedad Córdoba presentó un proyecto de “ley de parejas del mismo sexo”, este fue revisado por el Senador Gaviria (ponente), que es la cuarta versión del tema.

El proyecto, de alguna manera, ha ido por un lado influenciado por lo que opinan los Senadores y por el otro, por lo que opina “la comunidad homosexual” en la medida en que no hay una interrelación directa y en circularidad entre Piedad, el senador Gaviria y los homosexuales o lesbianas que son militantes. Tan es así que el proyecto se aplazó para la legislatura del segundo semestre de 2003 y el grupo de apoyo que se supone que existe por el proyecto ni siquiera se enteró a tiempo de dicho aplazamiento, se enteró por terceras voces. Debe entenderse también que los senadores al legislar no siempre oyen a la comunidad o que al tomar sus decisiones no siempre los directamente implicados están presentes porque la misma organización interna del senado no lo permite.

Creo que falta una apropiación de la comunidad al respecto y es que el proyecto no tiene muchos dolientes en la población lésbica y homosexual porque tampoco hay un gran interés de parte de un buen grupo de ellos; no es cierto que esto le interese a todos los homosexuales ya que el proyecto no favorece a todos lo homosexuales, favorece a las clases menos favorecidas que son quienes no tienen poder de desición y quienes nunca llegan a los senadores, pero para un homosexual de un estrato socioeconómico 4 hacia arriba no le favorece porque asumen que tienen que repartir sus bienes, el proyecto le favorece al que no tienen bienes; quienes tienen los bienes tienen claro como manejan su economía y no desean compartirla.

E.G: En la lectura que realice del proyecto no se nombra explícitamente lesbianas, gay (SIN LA “S”) habla de uniones de parejas del mismo sexo; a mi sentir creo que queda excluido el sector transgenerista.
M.V: Lo que pasa es que el proyecto no pretende abarcar a los trans… el proyecto solo contempla las uniones entre personas del mismo sexo sean hombres o sean dos mujeres en ese caso la definición no esta dada por el género sino por el sexo. Si comprender las homosexualidades desde la visión cristiana y conservadora, que es desde se discute el proyecto, ya de por sí se hace difícil imagine usted que pasaría si se hablara de identidades trans a lo que ello conduciría y el rechazo que generaría, Si el país parece no estar preparado para dar derechos a los homosexuales y lesbianas menos a otras identidades. Esto entorpecería la discusión y se perderían posibilidades para aquellos quienes son los sujetos objeto del proyecto.

E.G…:Si porque en el proyecto la palabra genero no pretende llamar la atención apenas aparece tres veces.
M.V Claro es que el proyecto esta contemplado desde sexo porque el articulo tres de la Constitución no habla de genero habla del sexo.

E.G: Ni habla de pronto de una proyección de cambio de cédula para las personas interesadas.
M.V:.Es que el proyecto no tiene por que contemplar eso porque eso ya esta resuelto en Colombia, es decir en Colombia con solo ir al notario tu puedes cambiar el nombre, es decir que si tú eres Pedro y te quieres llamar Margarita tienes todo el derecho simplemente vas a una notaria y te pones el nombre que quieras puedes cambiar el nombre lo que no puedes cambiar es el sexo porque el sexo no se puede cambiar es decir por mas que un sujeto cambie la morfología corporal no puede cambiar el ADN básico no puede cambiar el XX, el XY, el XYX o lo que tenga originalmente puede tener una carga hormonal que cambia cierta parte de la morfología: la textura de la piel, el aparecimiento a la perdida de vellos, la restribución de las grasa pero no cambia su información genética básica que es lo que determina biológicamente el sexo.

E.G: ¿ Y no se entraría de pronto un poco en contradicción con el rol de genero?
M.V. Es que el rol de genero no determina el sexo, recuerde que le decía que hay tres elementos que son el cuerpo, él genero y el sexo que está interactuando y están ínterafectados pero que el uno no determina al otro porque no es una relación lineal sino sistémica.

E.G. Entonces en el caso que las personas transexuales al sentirse féminas y desean tener un documento donde se especifique como tal.

M.V Siempre permanecerán con el sexo con el que nacieron, con el sexo de asignación que no es el mismo con el que nacieron, quiero decir o sea sino con el que social mente se les asigno, eso implicaría otro desarrollo jurídico totalmente diferente este proyecto de ley de parejas no tiene nada que ver con el otro tipo de desarrollo.

E.G:…Digamos que este seria un primer paso.
M.V: No, es una cosa totalmente diferente, sin embargo frente a lo otro ya hay ciertos fallos de la corte constitucional que ayudaría.

E.G: Frente a otros países se dice que Colombia tiene una legislación muy avanzada ej, con los países europeos pero que socialmente no responde a la norma.
M.V: Si, el hecho que la norma cambie no cambia los ciudadanos o que ellos conozcan la norma.

E.G: Entonces es desarrollo histórico cómo ha sido la presencia de sus grupos.
M.V: Mira las leyes en Colombia no han cambiado por los grupos, tal vez lo único que cambio por los grupos fue que la homosexualidad dejara de ser contemplada como delito, en el código penal del 36 lo era, y dejo de ser contemplada en el código del 81 por que el movimiento homosexual que había en es momento discutió el tema, hablo con los legisladores y se llego a una conclusión y era que para que dejara de ser delito es que nunca se discutiera, de tal manera que el articulo saliera de la legislación porque no se discutió

E.G.…O sea de “taquito”…
M.V: Si.. y las organizaciones si tuvieron un peso. Yo trabaje con Margarita Londoño en el primer proyecto de ley de parejas y bisexuales y mucho de lo que tiene este documento que presento Piedad tiene como fundamento el texto de Margarita Londoño pero en las discusiones el senador Gaviria no le pregunto a los homosexuales, el simplemente como legislador se dio cuenta que había cosas que no se podían pedir y lo quito, pero a la población no se le pregunto. Somos pocos los homosexuales o lesbianas que tenemos la oportunidad de hablar con los senadores y en ese caso algunos hemos tenido una participación activa pero no una injerencia real.

E.G En los imaginarios que manejamos en la población y que nos alimenta mucho los medios de comunicación, últimamente se ha visto que se ha elevado la presencia del homosexual por ejemplo en novelas y es un personaje que la población le ha puesto mucho cuidado, ¿esto ha sido benéfico? ¿Cómo ha jugado esto.?
M.V: Yo creo que en las novelas aparecen los personajes porque la trama lo requiere, en este caso la trama es definida por un guionista y el guión es estructurado a partir del raiting y hay temas que incrementan un rating: por ejemplo dos mujeres que se besan; creo que los guionistas no son militantes de los derechos de los homosexuales o de las lesbianas simplemente escriben lo que la vida cotidiana los sujetos viven las novelas de alguna manera son una representación de lo que en realidad sucede por lo tanto una novela no puede estar ajena a lo que pasa en la vida cotidiana, sin embargo son pocos los guionistas que se relacionan con alguien homosexual para discutir el guión.

Yo por ejemplo he dialogado varias veces con Dago (Guionista de ….) para varios procesos y con otros guionistas por que ellos tienen preguntas y las hacen, pero no es frecuente que el guionista pretenda eso; de alguna manera a los homosexuales y lesbianas les molesta que en general que los homosexuales que se presentan tengan ciertos amaneramientos de genero en su comportamiento, pero creo que tiene que ver con el autorechazo y con un problema que tienen muchas personas en la sociedad además de los homosexuales también los heterosexuales suelen considerar que el otro o la otra es una extensión de ellos, el hecho de que haya un personaje que sea amanerado no tiene porque afectarme a mi, porque es el otro, y porque él no es la homosexualidad o la lesbianidad…. es solo una de las variantes y no podemos negar que los hay así y algunos un poco mas extremos.

Los homosexuales tienen el problema de sentirse muy afectados porque otros se manifiestan con ciertos amaneramientos de género. Les preocupa que otros sean amanerados porque suelen creer que las demás personas entienden que todos los homosexuales son “así”. Existe cierto rechazo a los performances femeninos dentro de la masculinidad porque el deber ser del comportamiento del macho es masculino.

E.G En la marcha vimos una gran presencia de personas que no se habían visto en las antiguas marchas, sin embargo en comparación por ejemplo de la marcha de México y Estados Unidos estamos cortos.
M.V: Obedece que el movimiento en Colombia empezo en 1976 y que muy rápido la homosexualidad deja de ser delito; en otros países todavía es delito y no tienen normas legales tan positivas como las nuestras, eso genera un movimiento político; en Colombia no hay un movimiento político serio detrás de la marcha ni de las organizaciones, por ejemplo la marcha tenia un eslogan que era: “ el cuerpo primer territorio de paz” pero los marchantes y las marchantes no sabían en ese caso iba por un lado la organización y por otro lado los caminantes; Creo que una de las cosas que es fuerte en otros lugares del mundo no es el movimiento lúdico sino el movimiento político y eso hace que muchas mas personas lleguen a la marcha cuando sienten que no están solo marchando sino luchando por algo por una causa o propios intereses.

E.G algunas personas que entreviste en la marcha mostraban su de acuerdo a la presencia y a la lucha disentían de los trajes vistosos que llevaban algunas personas.
M.V: Yo creo que hace parte de la discriminación social que hace parte de la vida cotidiana, el estigma. la separación social y los homosexuales y las lesbianas están pasando por lo mismo es decir la no-aceptación de la diferencia. Tal vez hay que reconocer quienes se visten de alguna manera en la marcha se vuelven un punto visual, pero los vestidos y las vestidas no alcanzan a ser el 5 % de los marchantes lo que hace ver que la discriminación es mucho mayor en la medida que toda la gente logra darse cuenta que están alli pero no se dan cuenta de las otras y los otros seres cotidianos que están marchando.

E.G En las charlas con las personas que me están colaborando, con algunas otras personas transgeneristas en la marcha, ellas hacen la presencia pero a la vez replicaban que se sentían discriminadas dentro de lo que se llamaría la “comunidad” .
M.V: Claro porque no son convocados o cuando son convocadas no tienen una participación activa; ahora, parece que la gente logra darse cuenta de una actitud de genero cuando es de lo masculino a lo femenino, pero no logran visualizar de lo femenino a lo masculino porque algunas de esas masculinidades son más masculinas que la de los machos tradicionales incluyendo los propios homosexuales

E.G Siguiendo la legislación como ve el Dr. en la construcción de un Estado de una identidad la legislación tiene un papel preponderante….
M.V: Yo no creo… yo creo que la identidad no se construye a partir de Estado, el Estado es un elemento externo en la construcción de la identidad digamos que la identidad se construye a pesar del estado o incluso en contra del estado; por eso durante muchos siglos las personas a construir las entidades que no son las oficiales digamos que la identidad se construye a partir de un discurso que aparecen muchos elementos en la cultura y en los procesos de socialización a lo que yo he llamado él deber ser, pero esto no esta escrito ni en la constitución ni en el código penal colombiano qué significa ser hombre o qué significa ser masculino o qué significa ser mujer o que significa ser femenino por lo tanto lo que tenemos es una aproximación en el proceso de socialización que se ha venido reafirmando en la cultura, pero los sujetos generalmente no viven en el deber ser, ni siquiera los que se asumen heterosexuales masculinos ni los que se asumen heterosexuales femenino, sino que cada uno de los sujetos a partir de esa socialización y de lo que se dice en la cultura, asume un querer ser , es decir, como un modelo propio de lo que les gustaría llegar a ser, que puede ir en contravía… del deber ser, es decir pudo haber nacido hormonalmente, en su estructura ósea y demás como el macho en especie y puedo querer cambiar mi morfología corporal y mi comportamiento de genero y ser un transgénero o ser un transexual en el caso de querer cambiar la morfología; no todos los transgéneros son transexuales, pero todos los transexuales fueron transgéneros

E.G En este punto me llama la atención al cambiar, al asumirse las circunstancias, podríamos hablar de un tercer genero.
M.V: No. Digamos que hablar de un tercer genero tiene un problema que se explica desde una visión lineal de mundo: que eres ó A ó B, y en la experiencia en la vida cotidiana los sujetos no son ni A ni B; entre el deber ser y el querer ser hay una posición que es el estar siendo que es ecosistémico y cambia en el espacio de socialización en el que yo este en el tiempo y con los sujetos con que yo estoy, es decir que todas las personas en general tenemos personalidades móviles, incluso los heterosexuales no son los mismos heterosexuales en la oficina, en la iglesia, en la escuela y en su casa; el heterosexual que golpea a su mujer en su casa entiende la dialéctica en el sindicato, pero no en la casa…. entonces en el estar siendo un hombre que se asume en su identidad de socialización de género macho masculino en el sindicato, se comporta y explica el mundo de manera diferente estando en su la casa, lo mismo les pasa a los homosexuales, a las lesbianas, a los otros y a las otras, es decir es esa identidad móvil la que determina mi identidad de socialización, eso quiere decir que los sujetos además tenemos tres identidades distintas, una identidad puesta desde afuera, es decir una identidad social donde los otros y las otras dicen que yo soy, pero dicen que yo soy a partir de mi identidad de socialización, es decir a partir de lo que ellos ven en mi, yo tengo además de la identidad social que los otros me ponen una identidad de socialización, es decir una identidad móvil, que yo voy cambiando en los diferentes espacios, tiempos, grupos en los que estoy, y además tengo una identidad particular que es como realmente yo me pienso y me explico; por ejemplo, pueda que yo me piense y me asuma homosexual pero en la oficina me vean heterosexual porque allá tengo una identidad de socialización que es heterosexual y ellos me identifican (identidad social) heterosexual.

E.G Es bastante complejo esa explicación.
M.V: Yo trato de explicarte el mundo desde tres teorías que es: la teoría de sistemas que explica el mundo a partir de unos principios: la interrelación, la interafectación, la interdependencia y unas emergencias que surgen en el mismo momento en que las relaciones se producen y que se vivencian en un tiempo, en un espacio, en unas relaciones sociales con los sujetos con quienes estamos y en la cultura al interior de un proceso de socialización: Los seres humanos no somos seres racionales sino seres emocionales. (puedes ver al respecto artículos en mi página web), cada uno de nosotros construye sus identidades a partir de las emociones que se general en las interrelaciones con otros, con la cultura y con su propio concepto de sí.

Las emociones no existen por sé, se producen en el encuentro con el otro o la otra, con cada uno de los otros y de las otras; pero también, parto de la teoría que concibe que lenguaje genera mundos; pudiere ejemplificar diciendo que hay personas que ejercen pero no se lenguajean y hay personas que se pueden lenguajear pero no lo ejercen sino que lo emocionan solamente, quiero decir entonces que nuestra identidad se da en un juego de tres elementos (principio de la triadicidad) que es parte de la teoría sistémica desde la cual se sustenta la explicación que yo doy del mundo.

En otras palabras una persona socializa desde su identidad particular masculina falocrática, esta persona puede tener relaciones genitales con otro hombre que socializa con una identidad femenina de género. En la relación el primero asume relacionarse con una mujer en una vinculación heterosexual porque concibe al otro como mujer y por tanto, asume que su relación es heterosexual ya que solo sería homosexual si concibiera al otro como homosexual. Es decir, puede ejercer homogenitalmente pero lo importante para él no es cómo yo lo entiendo (identidad social) sino cómo él se entiende a sí mismo, se experiencia en el mundo y la manera como se emociona en el mundo (identidad particular).

Solo si logro tener la posibilidad de darme cuenta de esto puedo entender mi propia identidad; digamos que los homosexuales, las lesbianas, los y las transgéneros logran darse cuenta mas fácilmente que otros sujetos de la construcción de su propia identidad; los heterosexuales, como creen estar moviéndose en el deber ser de lo masculino y de lo heterosexual o lo femenino y lo heterosexual, ese creer estar moviéndose en el “deber ser” induce a que no se hagan preguntas; generalmente las preguntas surgen en el encuentro con el otro o la otra cuando la persona siente que el otro o la otra puede moverle su propia identidad, y es en esta situación cuando se preguntan: “¿que me está pasando que me siento así al lado de esa persona”? o se hacen otro tipo de preguntas.

E.G Se ha visto que la iglesia no ha sido una aliada….
M.V: Las personas viven su mundo fuera de la iglesia, incluso dentro de la iglesia los que viven su mundo tienen esas identidades móviles es decir tu encuentras al sacerdote, al pastor o al joven no importa la iglesia que sea que tiene una identidad móvil que en el pulpito puede ser heterosexual pero en la cama puede ser homodeseante, homoerotico, homogenital; la iglesia no es una institución… la iglesia la conforman los ciudadanos que creen en ese credo, por lo tanto en la iglesia hay homosexuales, lesbianas, bisexuales, y transgeneros; pero solo tenemos una lectura, la lectura que en el juego subgrupal aparece como el “deber ser” que refleja al “pensamiento oficia”l; generalmente, si tu profundizas un poco más, en muchos documentos encontrarás que frente a la iglesia e inclusive al interior de ella hay también un pensamiento “antioficial”. Una serie de personas se asumen en otro tipo de pensamiento que oscila entre el pensamiento oficial y el antioficial, en la iglesia estas personas son la mayoría de los feligreses y a su pensamiento se le denomina del grupo “oscilante”.

E.G Precisamente ayer estuve mirando un correo que me llego donde un obispo aprobaba un ordenamiento de homosexuales.
M.V: En la iglesia anglicana la homosexualidad no es un impedimento por lo tanto no es raro que ordenen lesbianas y homosexuales.

E.G sobre la posición de la católica.
M.V: La iglesia católica también ordena muchos sacerdotes homosexuales, lo que pasa es que ellos no evidencian su orientación sexual, porque se rigen por el voto de castidad.

E.G El comunicado que saca la conferencia de episcopal, dice que no apoya el proyecto de ley, cree que da ventajas sobre las otras personas.
M.V: Lo que pasa es que la iglesia católica se fundamenta para sus documentos en el catecismo católico, en el catecismo católico se acepta la homosexualidad lo que no se acepta es el ejercicio de la genitalidad con personas del mismo sexo, es decir a la iglesia católica no le preocupa que la gente se piense homosexual, le preocupa que se ejerza, en la medida en que la genitalidad dentro de el planteamiento del catecismo católico sea para la gloria de Dios, (lea esto en mi libro) en la iglesia católica decía, que la genitalidad de santo Tomas de Aquino se contempla como la mayor gloria de Dios por lo tanto cualquier relación que tiene contacto genital fomenta el disfrute y esta fuera de la iglesia incluso para la pareja heterosexual, eso es muy contradictorio porque todos sabemos que lo genital no tiene siempre como fin la procreación, los heterosexuales también tienen practicas orales y anales, masturbaciones, caricias y otras cosas que tienen un carácter en el que simplemente se disfruta la genitalidad; entonces, uno de los problemas que tiene la iglesia sus análisis es el desconocimiento en de la sexualidad.

Los problemas se originan desde la misma construcción del texto bíblico, en el texto bíblico tu encuentras que la mujer salió de la costilla del hombre pero las investigaciones científicas están al traste con el texto bíblico en la medida en que todos antes de ser machos fuimos hembras, fue la exposición a ciertas hormonas lo que en unas semanas en el periodo de gestación transformo el cuerpo de manera biológica entonces nosotros tenemos como machos puros o no, mucha información genética de las hembras por eso tenemos tetillas todavía y una costura debajo del escroto que es un rezago de la vulva que íbamos a tener, entonces la iglesia católica no es una construcción científica, es una construcción moral donde todo el proceso se fundamenta en la creencia de que Dios existe, en la moral, en lo natural y no en la evidencia científica.

E.G Pero también tiene su fortaleza en el poder.
M.V: Claro que sí, en Colombia tenemos un estado donde hay tres poderes el poder religioso, el poder civil, y le poder militar… y aunque constitucionalmente no dependemos de ese poder religioso tiene un peso porque tiene acceso a un capital enorme y tiene acceso a la educación, son los dueños de la mayoría de las instituciones de educación privadas en Colombia y hay una tendencia a la privatización de la educación entonces su pensamiento se sigue reflejando en la cultura, pero cuando la gente va a la cama y vive su identidad, en algunos momentos lo que dice la iglesia le crea un conflicto pero generalmente en la vida íntima las personas trascienden el conflicto eclesiástico.

E.G En esta dinámica el proyecto frente a la posición de la iglesia y otros sectores conservadores al proyecto se le ve vida.
M.V: Claro si! ahora una cosa que cambia la posibilidad del proyecto es que ha cambiado la dirección del partido liberal y Piedad Córdoba que es una de las ponentes del proyecto es co-presidenta y co-directora del partido en el pasado congreso liberal, yo propuse que al definir en los estatutos del partido la participación social uno de los grupos sociales que debía participar con voz y voto eran las minorías sexuales, también propuse que los documentos del partido tuvieran un lenguaje de género, de equidad de género y eso quedó aprobado y sale en los próximos estatutos del partido, en este caso si un senador liberal votaría en contra, estaría votando en contra de los estatutos del partido del cual hace parte y es parte de la lucha que vamos hacer ahora tan pronto salgan los nuevos estatutos

E.G Esto está para la próxima legislatura? Sería, de los proyectos a entrar.
M.V: A la legislatura después del 20 de julio de 2003.

E.G Se ha tenido algún conocimiento de alguna pronunciación del presidente Uribe o de algunos de sus ministros.
M.V: El presidente puede decir lo que se le dé la gana, porque es un ciudadano común y corriente, con un cargo, pero el presidente no es el pensamiento del país, ni todos los que votaron por Uribe están en contra del proyecto, es más mucho lo aprueban…. digamos que este es un país en que constitucionalmente tenemos el derecho a opinar, por lo tanto cualquier ciudadano, ciudadana, incluso los miembros de la iglesia católica pueden opinar, pero constitucionalmente, también no hay una ingerencia directa ni de la iglesia, ni del presidente, en la discusión de un proyecto de ley, son los senadores quienes dentro del ejercicio de la autodeterminación deciden qué es importante para el país.

E.G¿ Cómo las primeras repercusiones sociales del proyecto a ser aprobadas, cuáles serían?
M.V: Mira, en Colombia muy pocas personas cambiarían su estilo de vida por la manera como han establecido las relaciones a partir de la legislación, por ejemplo se ganó una tutela en el que los docentes no podían ser excluidos del cargo por razón de su orientación sexual, sin embargo ningún docente hombre o mujer, macho, hembra, homosexual, lesbiana, o lo que sea ha utilizado ese argumento para no ser excluido del cargo o para ser aceptado; otro fallo de tutela, revisado por la corte constitucional dice que los homosexuales no pueden ser excluidos de las fuerzas militares, pero nadie a dicho, yo soy homosexual y exijo que me acepten o yo soy lesbiana…, pero si algunos, o unos pocos que no suman más de cinco han utilizado esa jurisprudencia, para sus tutelas cuando las fuerzas militares han tratado de excluirlos y los han tenido que aceptar y así hay muchísimos fallos de la corte constitucional que son muy importantes, por eso decimos que legalmente dentro de este país estamos muy bien… Que en los Estados Unidos se discutiera que los homosexuales pudieran prestar el servicio militar, hizo que las organizaciones homosexuales le dieran a Clinton más de 2¨500.000 votos, aquí ni siquiera la idea del proyecto de ley movilizó que los homosexuales votaran por otros homosexuales que iban a la cámara o al senado, porque eso no es un interes de la comunidad es un interes de muy pocas personas.

E.G En esa línea, se vería poca solidaridad de la comunidad para con sus metas en general
M.V: Es que las metas no son de la comunidad, los políticos no le preguntan a la comunidad que le importa, que le interesan ellos deciden por la comunidad que es importante para ellos, si los homosexuales hubieran preguntado a la comunidad homosexual probablemente estarían discutiendo de otros temas.

E.G Pero usted habiendo sido un candidato no se le dio el respaldo….
M.V: Es que esa no era mi bandera el proyecto de ley, eso fue la bandera de otro candidato que se llama Germán Rincón.

E.G … No respecto al proyecto de ley…
No a mí me interesaban otros temas, me interesa la convivencia ciudadana, el acceso a la salud y el mejora miento a la calidad de la educación.

E.G Pero no deja de haber una empatía cuando un candidato dice este personaje por esto y esto.
M.V: Yo lo que le puedo mostrar a la gente como candidato es una trayectoria, yo no cambio los temas, a mí siempre me ha preocupado la salud cuando empecé el programa de SIDA en Colombia hace 20 años y en América Latina por lo tanto siempre he trabajado por la salud de los homosexuales y del resto de la comunidad además el marica era yo, no el movimiento en el que yo estaba, el movimiento es un movimiento de solidaridad comunitaria, es un movimiento de minorías…. no de minorías sexuales, hay minorías sexuales porque hacen parte de las demás minorías pero hay minorías de desplazados, mujeres víctimas de la violencia intra familiar, y mujeres victimas de la violencia.

E.G Para redondear la entrevista usted hablaba hace rato que estos grupos como muy dispersos de una persona, de dos personas o de una persona…. para que se consolide un movimiento como tal del país lo ve muy difícil, qué le falta? cómo lo ve.
M.V: El movimiento requiere una necesidad política concreta, solo cuando el millón de sapos de Uribe decida denunciar a los homosexuales que están en el barrio la cosa va ser tan suficientemente grave como para que los homosexuales piensen en unirse.
En el 2001 en abril Bogota hizo una investigación sobre la convivencia ciudadana y le preguntó a los ciudadanos con quien se les dificultaría convivir y dijeron con guerrilleros, paramilitares, militares ladrones, personas que tienen SIDA, ladrones, trabajadoras sexuales y homosexuales.

Eso ni siquiera le interesa a los homosexuales… eso ya seria un motivo político cambiar la imagen de las homosexualidades y lesbianidades frente de la opinión publica de tal manera que la gente entienda que vivir con un homosexual es vivir con una persona que tan solo vive algo en la intimidad pero que en la vida cotidiana es igual que otros sujetos, pudiéramos decir que también hay homosexuales guerrilleros, paramilitares, militares y de las otras categorías, pero creo que la comunidad homosexual no tiene una construcción teórica sobre la sexualidad y cuando digo la comunidad homosexual digo todas esas otras a las que letras que les están poniendo ahora al letrero, si no tienen una construcción teórica en torno a la homosexualidad, sobre lo cotidiano… creo que el mayor avance que se ha hecho es entender el cuerpo como un territorio de paz, (en planeta paz) pero es algo de lo que no están convencidos plenamente todos los integrantes pues no siento en su discurso que por lo menos teóricamente lo hayan apropiado y entonces es mucho mas difícil vivenciarlo.

De todas formas los grupos son un ghetto, de alguna manera son tan solo unos pocos homosexuales los que están entendiendo esto como construcción teórica y el resto de ciudadanas y ciudadanos que viven en estas orientaciones de sexuales o de género no tienen acceso a esta información.

E.G cuando habla de ghettos…. en los espacios donde muchas de estas personas asisten: bares, algunos hoteles que son exclusivos….
M.V: Yo no diría exclusivos yo diría excluidos, son espacios de exclusión

E.G …..Serian como zonas de ghettos
M.V: Claro el bar es un ghetto… un ghetto de los excluidos y las excluidas en la medida que es la exclusión lo que los une.

E.G Es la exclusión la que los une pero el bar en si se construye como ghetto o como sitio de encuentro?
M.V: Un espacio de encuentro no tendría de estar atravesado por la genitalidad y el alcohol, o las sustancias sicoactivas, creo que si se necesitan espacios de encuentro habría que construir otros diversos espacios de encuentro, y los hay, la gente se ha tomado ciertos parques, ciertas librerías, ciertos restaurantes y cafés, ciertas calles como ciertos apartamentos o casa que deben reconocerse como centros de encuentro claro que los hay.

E.G Lo que podíamos denominar entre comillas espacios mas abiertos.
M.V: Yo no creo que tenga que ver con lo cerrado ni con lo abierto los que cierran los espacios son los propios sujetos por ejemplo yo puedo cerrar mi apartamento y que nadie venga o permitir que todo el que se le dé la gana que este a que cuando quiera o llegar aun acuerdo para saber cuando está

E.G Bueno creo que con esto ha sido una excelente ilustración al tema y bueno las gracias por esta atención.
M.V: Le sugiero que haga una transcripción del audio y me la deje leer porque debe haber vacíos de cosas importantes que no se dijeron y seria importante mencionar.